zbyt szerokie odwiedzenie - do doradców

[malgos]

Tyle się o tym pisze, a tymczasem bywając w Prokocimiu w szpitalu dziecięcym często przechodziłam obok poradni ortopedycznej. Widywałam dzieciaczki z dysplazją w różnych rozwórkach i w poduszkach Frejki i tym podobnych urządzeniach. No i odwiedzenie na stówę było duuużo większe, niż przepisowe 90 stopni, znacznie bliższe było szpagatowi, ja bym na oko dała nawet 150 stopni odwiedzenia.

Ja wiem, że nie poleca się zbyt dużego odwiedzenia w chuście/nosidle, bo za tym idzie prosty kręgosłup i tak dalej... Ale może znacie jakieś publikacje na ten temat? Mogą być po angielsku .

[IzaBK]

Piszesz o postępowaniu wobec dzieci chorych. Przede wszystkim dzieci w ortezach LEŻĄ. Gdy dziecko leży na kręgosłup nie oddziałuje osiowo grawitacja, więc nie ma ryzyka pionizacji!
Ale generalnie chodzi o to, że orteza to sposób leczenia poważnego schorzenia. Skutki uboczne leczenia są ryzykiem naturalnym - w pierwszym rzędzie leczymy poważne schorzenia, a po ich wyleczeniu doleczamy skutki uboczne (a nie zawsze się da)
Dzieci z dysplazją włożone do ortez płącą wysoką cenę - opóźnienia rozwoju motorycznego czy nieprawidłowe wzorce ruchowe są po zdjęciu ortezy wskazaniem do rehabilitacji.

Ze względu na bardzo duże odwiedzenie nadane na stałe niezalecane jest noszenie dzieci w ortezach w chustach/nosidłach. CHoć zdarzają się już ortopedzi, którzy NIEKTÓRYM dzieciom zalecają noszenie w chuście wymiennie z ortezą

Na jaki temat szukasz publikacji? na temat odwiedzenia u dzieci zdrowych czy na temat leczenia dysplazji?

[malgos]

Z tym leczeniem i leżeniem to ok. rozumiem, brzmi sensownie.

Na jaki temat szukasz publikacji? na temat odwiedzenia u dzieci zdrowych czy na temat leczenia dysplazji?

I na jeden temat i na drugi. Interesują mnie pytania, czy szkodliwość zbyt szerokiego odwiedzenia u dzieci wynika tylko i wyłącznie z połączenia z pionizacją i związanym z tym wyprostem kręgosłupa? Jeśli nie, to na czym polega jeszcze szkodliwość szerokiego odwiedzenia?

No i poproszę o publikację (może być obcojęzyczna), gdzie jest napisane, że prawidłowe odwiedzenie w chuście powinno być nie większe niż 90 stopni i 110 stopni zgięcia w stawach biodrowych. I czy są dopuszczalne jakieś widełki "około" tych wartości, a jeśli tak, to jakie?

[IzaBK]

Z tym leczeniem i leżeniem to ok. rozumiem, brzmi sensownie.



I na jeden temat i na drugi. Interesują mnie pytania, czy szkodliwość zbyt szerokiego odwiedzenia u dzieci wynika tylko i wyłącznie z połączenia z pionizacją i związanym z tym wyprostem kręgosłupa? Jeśli nie, to na czym polega jeszcze szkodliwość szerokiego odwiedzenia?

No i poproszę o publikację (może być obcojęzyczna), gdzie jest napisane, że prawidłowe odwiedzenie w chuście powinno być nie większe niż 90 stopni i 110 stopni zgięcia w stawach biodrowych. I czy są dopuszczalne jakieś widełki "około" tych wartości, a jeśli tak, to jakie?

O, jak zbudujesz bibliografię na ten temat, chętnie poczytam
Ale wiesz o tym, że papier wytrzyma wszystko? że nie każde twierdzenie które zostało gdzieś napisane w jakiejś publikacji staje się prawdziwe, tak samo jak nie każde twierdzenie któe nie zostało zapisane w jakiejś publikacji jest nieprawdziwe Myślę, ze przeczytwaszy publikację i tak byś ją podważyła (bo jak zmierzyłabyś kompetencję twórcy takiej publikacji? wystarczy że jest magistrem, czy musi być profesorem? kto daje gwarancję nieomylności wg CIebie? komu zdecydujesz się uwierzyć? bo że doradcom noszenia nie wierzysz to już wiemy ) . Zauważ, ze nawet naukowcy różnią się pomiędzy sobą opiniami na ten sam temat! I ilu lekarzy tyle sposobów rozumienia i leczenia tych samych schorzeń. Mimo istnienia ogromnej ilości publikacji Fizjoterapeuci też różnią się między sobą - przecież istnieją też tacy którzy podpisują się pod certyfikatami dla wisiadeł!
Myślę, że na początek powinnaś pójść na fizjoterapię aby zrozumieć fizjologię człowieka. Później na psychologię. A w międzyczasie obserwować rozwój swojego dziecka. Bo czucie czasem więcej Ci powie niż mędrca szkiełko i oko. I kątomierz

[malgos]

O, jak zbudujesz bibliografię na ten temat, chętnie poczytam
Ale wiesz o tym, że papier wytrzyma wszystko? że nie każde twierdzenie które zostało gdzieś napisane w jakiejś publikacji staje się prawdziwe, tak samo jak nie każde twierdzenie któe nie zostało zapisane w jakiejś publikacji jest nieprawdziwe Myślę, ze przeczytwaszy publikację i tak byś ją podważyła (bo jak zmierzyłabyś kompetencję twórcy takiej publikacji? wystarczy że jest magistrem, czy musi być profesorem? kto daje gwarancję nieomylności wg CIebie? komu zdecydujesz się uwierzyć? bo że doradcom noszenia nie wierzysz to już wiemy ) . Zauważ, ze nawet naukowcy różnią się pomiędzy sobą opiniami na ten sam temat! I ilu lekarzy tyle sposobów rozumienia i leczenia tych samych schorzeń. Mimo istnienia ogromnej ilości publikacji Fizjoterapeuci też różnią się między sobą - przecież istnieją też tacy którzy podpisują się pod certyfikatami dla wisiadeł!
Myślę, że na początek powinnaś pójść na fizjoterapię aby zrozumieć fizjologię człowieka. Później na psychologię. A w międzyczasie obserwować rozwój swojego dziecka. Bo czucie czasem więcej Ci powie niż mędrca szkiełko i oko. I kątomierz

Iza, a czemu tak emocjonalnie, ironicznie ??? Rany... to nie mogę już o nic zapytać ???

W ten sposób bez sensu byłoby pisać cokolwiek, publikować cokolwiek, w ogóle nie byłoby dyskusji w świecie nauki... Na tym polega właśnie praca naukowa, że się docieka, docieka, do bólu czasem, aż się dojdzie do rozwiązania , albo sie stwierdzi, że się tego rozwiązać nie da, ze operujemy tylko przypuszczeniami, hipotezami. To nie jest tak, że tytuły profesorskie to jest to, co mnie przekonuje, o, żebys wiedziała, ile bzdur potrafią napisac panowie z 400-ma publikacjami na koncie i "noblami matematycznymi" (raz znalazłam lukę w takim artykule, niejednemu doktorantowi zdarzyło się to, co mi).

Wiem, że jestem trudną chustouczennicą, bo jestem z natury dociekliwa. Ale prosze o wyrozumiałość kurcze no, mam nadzieję, ze z takimi uczniami też podejmujesz dyskusję, mimo wszystko, uczniów sie ma takich, jakich się ma, ana forum też . I ze wszystkimi trzeba rozmiawiać. "Wszystkie dzieci nasze są", te trudniejsze też...

I nie chcę być spuszczana tekstem: "Idź na fizjoterapię, to się wszystkiego dowiesz". Od czego są doradcy...??? Ja wymagam profesjonalizmu, a w skład niego wchodzi również umiejętność wsparcia, uspokojenia, realnej pomocy, cierpliwości do pytań (!!!), a czasem też stwierdzenia: "nie wiem, muszę doczytać...".

Mnie osobiście przekonuje to, co napisałaś w pierwszym poście, chciałam sie tylko dowiedzieć, czy są jakieś publikacje na ten temat, badania. Bo chyba skądś te 90 stopni się wzięło i te 110 stopni też... To nie są liczby wzięte "z powietrza", prawda? Czy się mylę? Ktoś jakieś modele, symulacje chyba robił, nie? Wiem, że profesjonalne chustonoszenie to młoda dziedzina, może być mało literatury, ale chyba coś wiadomo na ten temat...?

Z tym kątomierzem to fakt, sprawdziłam wtedy, ze nie jest to 110 stopni, wybacz, ale z racji bycia matematykiem mam torche inna optykę patrzenia. Bo te 110 stopni to jest bardzo mocne stwiedzenie, za mocne dla mnie, takie postawienie granicy. Mnie to razi. ClauWi tak uczy, wiem, dlatego pytam o źródła. Bardziej mi sie trafne wydaje stwierdzenie: kolanka na wysokości pępka, przecież kazdy ma pępek na innej wysokosci, a wtedy pozycja (mimo innego kąta zgięcia) u kazdego powinna byc w miarę ok.

Pytam, bo noszę moje dziecko w plecaczku, ostatnio regularnie, różnie nam idzie z dociąganiem, różnie nam idzie z pozycją nóżek, widzę swoje błędy w wiązaniach i kurcze, zastanawiam się, czy skoro nie potrafię idealnie zawiązać plecaczka,albo luzuje się on i nózki wiszą nie tak jak trzeba, to co mam robić...? Mam nie nosić? Nosić lalkę, a jak się nauczę wiązać idealnie, to zacząć nosic dziecko ? wyrosnąć zdąży...

edit: a z drugiej strony chustonoszenie jest stare jak świat, wątpię czy afrykanki czy indianki zaprzątały sobie głowy idealną pozycją dziecka w chuście... co mnie uspokaja osobiście i przekonuje do noszenia mimo moich niedoskonałych wiązań. Ale teraz jest trend na opracowanie podstaw naukowych tego, co przez lata robiło się intuicyjnie, ja pytam więc o te podstawy...

edit 2: Niejedna z nas tutaj drży o swoje, gdy czuje i widzi, że luzuje jej się wiązanie i nie moze go poprawić (bo ma je pod kurtką, w środku spaceru, w tramwaju, do domu daleko). Napięcia mięśniowe i takie tam, o których czytamy,potegują ten strach. Ale jakoś coraz bardziej mam przekonanie (oparte wyłącznie na wieloletnim doświadczeniu afrykanek, indianek ), że wystarczy mieć MNIEJ WIĘCEJ dobrą pozycję dziecka w chuście i MNIEJ WIĘCEJ dobre dociągnięcie. I że się tym nie zrobić krzywdy dziecku.

[IzaBK]

I nie chcę być spuszczana tekstem: "Idź na fizjoterapię, to się wszystkiego dowiesz". Od czego są doradcy...??? Ja wymagam profesjonalizmu, a w skład niego wchodzi również umiejętność wsparcia, uspokojenia, realnej pomocy, cierpliwości do pytań (!!!), a czasem też stwierdzenia: "nie wiem, muszę doczytać...".

Przykro mi, że poczułaś się "spuszczona", nie było to moją intencją. Nie odczułam, że wymagasz w swoim poście wsparcia czy uspokojenia. Przecież pytałaś, gdzie możesz przeczytać. Niejednokrotnie już na forum doradcy odpowiadali Twoje pytania dotyczace prawidłowej pozycji dziecka w chuście, ale ich odpowiedzi nie były i nie są dla CIebie wystarczające, toteż właśnie jako doradca zachęcam Cię do samodzielnych poszukiwań. A nie zdziałasz wiele, jeśli nie dowiesz się więcej o budowie człowieka, bo tylko znając anatomię zrozumiesz pomiędzy czym a czym należy mierzyć te kąty.

Mnie osobiście przekonuje to, co napisałaś w pierwszym poście, chciałam sie tylko dowiedzieć, czy są jakieś publikacje na ten temat, badania. Bo chyba skądś te 90 stopni się wzięło i te 110 stopni też... To nie są liczby wzięte "z powietrza", prawda? Czy się mylę? Ktoś jakieś modele, symulacje chyba robił, nie? Wiem, że profesjonalne chustonoszenie to młoda dziedzina, może być mało literatury, ale chyba coś wiadomo na ten temat...?

Oczywiście te liczby nei są wzięte z powietrza A może spróbuj zrobić ćwiczenia z własnym ciałem aby przekonać się co dzieje się z całym Twoim tułowiem gdy nadasz sobie nadmierne odwiedzenie.. a potem nadaj swojemu synkowi takie odwiedzenie i zaobserwuj co się dzieje w jego ciałem.. Nauka opiera się na doświadczeniach - i właśnie zachęcam CIę do doświadczeń.
a publikacji o tym, w jaki sposób przedwczesna pionizacja szkodzi niemowlętom jest dużo, wystarczy przejść się do biblioteki medycznej i pogmerać (bo artykuły w internecie raczej nie będą wystarczające, prawda?)

Z tym kątomierzem to fakt, sprawdziłam wtedy, ze nie jest to 110 stopni, wybacz, ale z racji bycia matematykiem mam torche inna optykę patrzenia. Bo te 110 stopni to jest bardzo mocne stwiedzenie, za mocne dla mnie, takie postawienie granicy. Mnie to razi. ClauWi tak uczy, wiem, dlatego pytam o źródła. Bardziej mi sie trafne wydaje stwierdzenie: kolanka na wysokości pępka, przecież kazdy ma pępek na innej wysokosci, a wtedy pozycja (mimo innego kąta zgięcia) u kazdego powinna byc w miarę ok.

no włąśnie, to kwestia tego pomiędzy czym a czym zmierzysz te kąty.. odsyłam Cię ponownie do anatomii - możesz ją też rozkminić sama, nie musisz iść na studia.

Pytam, bo noszę moje dziecko w plecaczku, ostatnio regularnie, różnie nam idzie z dociąganiem, różnie nam idzie z pozycją nóżek, widzę swoje błędy w wiązaniach i kurcze, zastanawiam się, czy skoro nie potrafię idealnie zawiązać plecaczka,albo luzuje się on i nózki wiszą nie tak jak trzeba, to co mam robić...? Mam nie nosić? Nosić lalkę, a jak się nauczę wiązać idealnie, to zacząć nosic dziecko ? wyrosnąć zdąży...

uważam, że rodzic nie musi wiązać idealnie. I dobrze, aby w ogóle nie chciał być idealny, bo z tego same kłopoty później Z wiązaniem to jest tak, że każda kolejna próba to doświadczenie które doskonali nasze umiejętności. WIęc - aby dobrze wiązać dziecko, trzeba często wiązać to dziecko a w przypadku dużych wątpliwości - zwrócić się po pomoc do doradcy noszenia, jeśli nei wystarczy raz - to dwa razy. DOradca obserwując proces wiązania i analizując ułożenie dziecka w chuście podpowie co zmienić jeśli będzie taka potrzeba. Na forum swoich wątpliwości przecież nie rozwiejesz.

edit: a z drugiej strony chustonoszenie jest stare jak świat, wątpię czy afrykanki czy indianki zaprzątały sobie głowy idealną pozycją dziecka w chuście... co mnie uspokaja osobiście i przekonuje do noszenia mimo moich niedoskonałych wiązań. Ale teraz jest trend na opracowanie podstaw naukowych tego, co przez lata robiło się intuicyjnie, ja pytam więc o te podstawy...

ooo!!! bingo!!! intuicyjnie



Edytowałaś, to i ja edytuję - niedobrze, gdy mamy drżą bo im się coś obluzowało w wiązaniu. W pielęgnacji i wychowaniu dziecka nie chodzi pzecież o to, aby przez 100% czasu oferować dziecku stuprocentowo doskonałe warunki do rozwoju. Jeśli przez krótkie okresy czasu będziesz nosić nie do końća prawidłowo (ale za każdym wiązaniem coraz lepiej!! i przypominam, że warto skonsultować) to nic się dziecku nie stanie, zwłaszcza jeśli cała pozostała pielęgnacja dziecka (podnoszenie, odkładanie, przenoszenie na rękach, pozycja spania, mozliwości przebywania na twardym podłożu, ruch itd itd itd) jest u Ciebie na przyzwoitym poziomie Myślę, że drżenie mamy = zestresowana mama = zestresowane dziecko. Dążmy do bycia lepszymi, ale nie po trupach !!

[malgos]

Przykro mi, że poczułaś się "spuszczona", nie było to moją intencją. Nie odczułam, że wymagasz w swoim poście wsparcia czy uspokojenia. Przecież pytałaś, gdzie możesz przeczytać.

Rozumiem, choć istotnie dla mnie to tak zabrzmiało niestety. Ale rozumiem też, że dociekliwy uczeń też może wkurzać , ja też to przerabiałam i przerabiam u siebie w działce. Prawem ucznia jest pytać, udzielanie odpowiedzi to też jest rodzaj wsparcia.

Oczywiście te liczby nei są wzięte z powietrza A może spróbuj zrobić ćwiczenia z własnym ciałem aby przekonać się co dzieje się z całym Twoim tułowiem gdy nadasz sobie nadmierne odwiedzenie.. a potem nadaj swojemu synkowi takie odwiedzenie i zaobserwuj co się dzieje w jego ciałem.. Nauka opiera się na doświadczeniach - i właśnie zachęcam CIę do doświadczeń.
a publikacji o tym, w jaki sposób przedwczesna pionizacja szkodzi niemowlętom jest dużo, wystarczy przejść się do biblioteki medycznej i pogmerać (bo artykuły w internecie raczej nie będą wystarczające, prawda?)

Doświadczenia z własnym ciałem robiłam i to nie tylko w kontekście odwiedzenia nóżek, ale też odwiedzenia rączek w chuście i swoimi doświadczeniami/wnioskami dzieliłam się na forum. Na warsztatach plecaczkowych byłam, na indywidualnych konsultacjach też i pewnie jeszcze nieraz będę męczyć mojego Doradcę (dzięki za cierpliwość Pasiata !!!). Tymczasem pytałam o naukowe doświadczenia, bo kiedyś był tylko jeden artykuł w internecie z 4-5 lat temu i to na stronie chustomanii/szkoły die Trageschule na ten temat. Pojawiały się i pojawiają co jakiś czas wątki pt. "Naukowe dowody na noszenie w chuście", "Czy nosić jest bezpiecznie/gdzie przeczytać o tym", jakoś nie widzę głosów doradców w tych wątkach...

Nawet ostatnio był wątek o dyskusji na facebooku o tym, czy nosidła twarde są szkodliwe, a to przecież bezpośrednio związane jest z tym, że miękkie i chusty są lepsze. Ale nie było tam głosu doradców.

Artykuły internetowe tez mnie interesują (teraz większość czasopism ma wersje wirtualne), znalazłam ostatnio bardzo ciekawą stronę Ani Talar

http://rehababy.com.pl/index.php?opt...&id=4&Itemid=9

na której ma trochę publikacji o chustach (państwa Jedwabińskich na przykład), ale ona jest ze szkoły Die Trageschule i nie znalazłam na stronie nic o 90 odwiedzenia i 110 stopniach zgięcia, inne wiązania poleca (np plecak nie dla noworodków,kieszonka zamiast kangura), a przecież Trageschule to szkoła mocno wyparta z naszego forum, obecnie dominuje tu ClauWi.

Czy ClauWi ma też jakąś swoją stronę z publikacjami na ten temat? Bo na polskiej stronie nie znalazłam nic oprócz ogólnego komunikatu o tym, że szkoła jest w stałym kontakcie z ortopedami i fizjoterapeutami, także z forum międzynarodowego. Skąd te 90 stopni i 110 stopni?

Piszę o tym nie w celu wywołania kolejnej dyskusji ClauWi konrta Trageschule, tylko z prośbą o wsparcie. Szukałam sama, ale proszę o wsparcie, bo na pewno jako doradcy zajmujący sie tym zawodowo macie pewnie lepszy dostęp do specjalistów, publikacji, ClauWi istnieje juz 10 lat, to sporo, więc pewnie opiera się nie tylko na doświadczeniu i intuicji, tylko jakieś badania były przeprowadzone na przestrzeni tych lat?

Bo jesli mamy jechać tylko na intuicji i doświadczeniu poprzednich pokoleń, innych kultur, to w Azji (w tajlandii na przykład) dzieci nosi się w nosidłach miękkich OD URODZENIA i nikt nie przejmuje się tam zbytnim odwiedzeniem i wyprostem kręgosłupa...

Edit. Piszę to, bo sama korzystam czasem z didytaia i u licha cięzkiego, naprawdę trudno mi zobaczyć ten szpagat u mojego dziecka, przecież tam kieszeń też jest miękka i wyprofilowana jak w kangurze, stabilizacja boczna jest... Diabeł tkwi w szczegółach, ktoś mógłby powiedzieć, no więc ja się o te szczegóły pytam właśnie , bo MOJE doświadczenie mówi mi co innego i mi ta niespójność się nie podoba.

Edit 2. Tak to już jest, że wszystko zaczyna się od intuicji, także w matematyce , jak najbardziej, tylko chodzi o to, zeby potem to zebrać, potwierdzić badaniami i postarać się o uznanie ich na większym forum, o sprawdzenie, o poddanie krytyce, o publikacje. Inaczej można by powiedzieć, że noszenie to wiedza czysto ludowa (złośliwi powiedzieli by, że szarlatanctwo), niepoparta żadnymi badaniami i wrzucić do jednego worka z ... no tu sobie każdy może wpisać magię, homeopatię i co tam chce.

Edit 3. Nawet ziołolecznictwo, choć z wiedzy ludowej się wzięło, doczekało się naukowych publikacji. Mam nadzieję, że chustonoszenie też i dowiem się w końcu skąd te 110 i 90 stopni.

[Anna Nogajska]

Malgos, niestety jest tak, że trzeba ukończyć dużo kursów i fizjoterapię, aby ze zrozumieniem czytać publikacje, które Ciebie interesują. Doradca idący na kurs musi mieć zaufanie do trenera i szkoły, że to czego uczymy ma sens. Taki jest sens każdego innego szkolenia, raczej ich przedmiotem nie jest przerabianie podstaw naukowych danej koncepcji. Weź np. masaż tkanek- nie znam badań naukowych na ten temat. Weź całą fizykoterapię- to są hipotezy bardzo kiepsko poparte badaniami naukowymi. Jeżeli Cię te tematy interesują to zacznij po prostu czytać podręczniki dla ortopedów, pójdź do biblioteki medycznej i szukaj publikacji po hasłach. W praktyce wygląda to tak, że ja dopiero gdy zdobyłam podstawy na studiach byłam w stanie te publikacje czytać ze zrozumieniem, bo jest tam np. sporo biomechaniki. Nie wiedząc gdzie leżą określone mięśnie i nie wiedząc jakie mają funkcje też wielu publikacji naukowych czytać się nie da.
Sama bibliografia stanowi dużą wartość danej szkoły czy organizacji, bo to praca tak naprawdę wielu lat, aby ją zebrać, przeczytać, przeanalizować. Czasem z całej publikacji dla nas ważne jest tylko jedno zdanie. Czasem dana publikacja ma wartość tylko w odniesieniu i połączeniu z 10 innymi przeczytanymi wcześniej. Przyznam, że nie zbieram tego też na jakiejś liście tylko po prostu integruję. Z wieloma publikacjami się nie zgadzam i zapominam o nich
Jeżeli chodzi o pozycję dziecka w chuście to są to nasze wnioski z bardzo wielu różnych opracowań, z bardzo wielu dziedzin, zresztą ciągle są integrowane nowości. Dlatego są też zasadnicze różnice w interpretacji.

Jeżeli chodzi o sposób noszenia dzieci, to te kąty, o których piszesz dobieramy najczęściej indywidualnie do dziecka. Po to właśnie jest doradca- on ocenia całościowo pozycję dziecka i postawę rodzica, a nie to czy kolanka są na wysokości pępka- swoją drogą akurat ten parametr niewiele mówi o zgięciu w stawie biodrowym.

Napisałam Ci już malgoś, że Twoje pytania nie są do rozwiązania w dyskusji wirtualnej na forum. Poza tym mam wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie innych kątach, bo Ty np. patrzysz na kolana, które ze stawem biodrowym u dziecka w chuście nie mają wiele wspólnego. Bardzo rzadko orteza daje 150 stopni odwiedzenia, byłoby niebezpieczeństwo martwicy kości udowej (tak na marginesie to ona się czasem zdarza, bo ortopeda ustawi za szeroko kąty). Od lat 70-tych Niemcy jako kąt odwiedzenia przy małym zgięciu, przy którym może wystąpić martwica podają 160 stopni. Jeszcze raz powtórzę, że chodzi o zgięcie i odwiedzenie w stawie biodrowym!
Ale tak jak Ci powiedziałam- dla mnie ta dyskusja tutaj na tym poziomie jest zamknięta, w każdym razie ja nic nowego tu już nie wniosę.
I Iza ma rację, jeżeli chcesz w to wejść tak głęboko to musisz się na parę miesięcy zamknąć w bibliotece. Prac na temat miednicy, stawów biodrowych, sił działających na staw itd. jest bardzo dużo.
Jeżeli sama chcesz znaleźć odpowiedzi na nurtujące Cię pytania na tym poziomie szczegółowości to nie potrzebujesz nas Doradców- to nie jest ironia Twoje pytania zdecydowanie przekraczają zakres "normalnych" konsultacji doradcy, także forumowej chyba każdej szkoły. Nasza rola polega na dobraniu odpowiedniej pozycji dla dziecka i nauczenia rodzica jak ma ją ew. kontrolować, korygować.

Malgos, nie możesz oczekiwać, że w kilku forumowych postach podzielimy się z Tobą wiedzą zdobytą w ciągu kilku lat. Ja tego nie chcę, a po drugie nie jestem w stanie.

A swoją drogą to z tego co wiem miednica afrykańczyków jest nachylona pod innym kątem niż nasza, więc niestety nie specjalnie możemy się odnosić do noszenia tam.
Afrykanki np. nie mają problemów z nietrzymaniem moczu. Dlaczego? Bo nie siedzą na krzesłach i nie są ciągle w pionie. Większość pracy wykonują w kucki. My żyjemy inaczej, mamy inne aktywności, dlatego moim zdaniem nie można odnosić badań zrobionych tam do naszych dzieci.
Dużo informacji na temat dna miednicy jest w niemieckiej książce, mogę Ci podać tytuł na PW. Niestety jej cena jest bardzo mało zachęcająca, prawie 400 EUR. Do tego ponad 500 stron dosyć trudnego specjalistycznego tekstu.

[IzaBK]

Rozumiem, choć istotnie dla mnie to tak zabrzmiało niestety. Ale rozumiem też, że dociekliwy uczeń też może wkurzać , ja też to przerabiałam i przerabiam u siebie w działce. Prawem ucznia jest pytać, udzielanie odpowiedzi to też jest rodzaj wsparcia.

hmmm.. ale ja nie jestem tu nauczycielem, jestem tu forumką A Ty nei jesteś uczniem tylko inną forumką.

Doświadczenia z własnym ciałem robiłam i to nie tylko w kontekście odwiedzenia nóżek, ale też odwiedzenia rączek w chuście i swoimi doświadczeniami/wnioskami dzieliłam się na forum. Na warsztatach plecaczkowych byłam, na indywidualnych konsultacjach też i pewnie jeszcze nieraz będę męczyć mojego Doradcę (dzięki za cierpliwość Pasiata !!!). Tymczasem pytałam o naukowe doświadczenia, bo kiedyś był tylko jeden artykuł w internecie z 4-5 lat temu i to na stronie chustomanii/szkoły die Trageschule na ten temat. Pojawiały się i pojawiają co jakiś czas wątki pt. "Naukowe dowody na noszenie w chuście", "Czy nosić jest bezpiecznie/gdzie przeczytać o tym", jakoś nie widzę głosów doradców w tych wątkach...

Nawet ostatnio był wątek o dyskusji na facebooku o tym, czy nosidła twarde są szkodliwe, a to przecież bezpośrednio związane jest z tym, że miękkie i chusty są lepsze. Ale nie było tam głosu doradców.

Ale co taki głos zmieni? Dyskusjom internetowym daleko do merytoryki, to zwykle przepychanki na stanowiska. Internet nie jest dobrym medium do takich kontaktów. Podstawową rolą doradcy jest, żeby spotkać się z rodzicem i nauczyć go twardych umiejętności.

Bo jesli mamy jechać tylko na intuicji i doświadczeniu poprzednich pokoleń, innych kultur, to w Azji (w tajlandii na przykład) dzieci nosi się w nosidłach miękkich OD URODZENIA i nikt nie przejmuje się tam zbytnim odwiedzeniem i wyprostem kręgosłupa...

Edit. Piszę to, bo sama korzystam czasem z didytaia i u licha cięzkiego, naprawdę trudno mi zobaczyć ten szpagat u mojego dziecka, przecież tam kieszeń też jest miękka i wyprofilowana jak w kangurze, stabilizacja boczna jest... Diabeł tkwi w szczegółach, ktoś mógłby powiedzieć, no więc ja się o te szczegóły pytam właśnie , bo MOJE doświadczenie mówi mi co innego i mi ta niespójność się nie podoba.

Edit 2. Tak to już jest, że wszystko zaczyna się od intuicji, także w matematyce , jak najbardziej, tylko chodzi o to, zeby potem to zebrać, potwierdzić badaniami i postarać się o uznanie ich na większym forum, o sprawdzenie, o poddanie krytyce, o publikacje. Inaczej można by powiedzieć, że noszenie to wiedza czysto ludowa (złośliwi powiedzieli by, że szarlatanctwo), niepoparta żadnymi badaniami i wrzucić do jednego worka z ... no tu sobie każdy może wpisać magię, homeopatię i co tam chce.

Edit 3. Nawet ziołolecznictwo, choć z wiedzy ludowej się wzięło, doczekało się naukowych publikacji. Mam nadzieję, że chustonoszenie też i dowiem się w końcu skąd te 110 i 90 stopni.

Być może właśnie dla CIebie i Twojego dziecka didytai jest najlepszym rozwiązaniem

Małą analogia: Gdy wybieram lekarza(/trenera/dietetyka/położną/doulę/doradcę noszenia/doradcę laktacyjnego), posługuję się intuicją - wybieram takiego, którego sposób postępowania jest zgodny z moimi WIERZENIAMI co do tego co jest zdrowe a co nie. WYboeram np lekarza takiego który nie lubi antybiotykoterapii, i który nie każe szczepić, i który dba o odporność moich dzieci a nie zaleczanie objawów, i który zaleca ruch w dużych dawkach...
Nie idę na medycynę tylko intuiyjnie wybieram lekarza.
koniec małej analogii.


Co do 110 i 90 - Świat naukowych publikacji stoi przed Tobą otworem przy Twojej dociekliwości kiedyś tu na forum była jedna dziewczyna co chyba była doktorem nauk medycznych i specjalizowała się w chustonoszeniu.. nie chciała się podzielić bibliografią, ale to było kiedyś. Gdybyś ją namierzyła, może się podzieli?

Ja oddalam się już z wątku do mojej pracy u podstaw

EDIT - na tyle długo i uwaznie pisałam odpowiedź, że pojawił się w międzyczasie mądry głos Ani Nogajskiej Mnie swego czasu zachęciła do rozwoju, poszukiwań i poszerzania wiedzy (i nadal zachęca swoją postawą), mam nadzieję, ze Ciebie też zachęci!

[mi.]

lekko OT - trochę mnie zaskoczyło, że doradczynie-forumki są tu postrzegane jako "uczące"
przecież... to w zasadzie nierealne, żeby kogoś nauczyć czegoś ruchowo-przestrzenniego przez płaskie pismo forumowe umieszczanie tu nierzadko pomiędzy usypianiem, gotowaniem obiadu, a karmieniem

[Pat]

malgos, rozumiem Twoją dociekliwość. Chyba mam podobnie Wiele jeszcze przede mną, na wiele pytań nie znam jeszcze odpowiedzi. Do Twoich pytań i tego, co napisały dziewczyny, chciałabym dodać, że próby wpisania jakiegoś konkretnego dziecka w ogólne ramy wiedzy o noszeniu (np. wspomniane przez Ciebie kąty) mogą się zakończyć niepowodzeniem i nie powinno to dziwić, bo dzieci nie są odbite od kalki. Można powiedzieć, że prawidłowe zgięcie i odwiedzenie przyjmują wartości około 110 i 90 stopni, ale to są wartości orientacyjne. Muszę zobaczyć dziecko na rodzicu, muszę zobaczyć, jak zachowuje się jego ciało, czy jest rozluźnione, czy naprężone, a jeśli tak, to w którym miejscu i co mogę z tym zrobić.

Piszesz, że Twoje dziecko dobrze wygląda w Didytai'u. Może tak jest. Widział to ktoś (na żywo)? Czujesz, że poza dobrą pozycją, o której piszesz, dziecko ma dobre podparcie kręgosłupa (zarówno tylne, jak i boczne)? Może tak jest, ale ja się na przykład nie podejmę oceny przez internet. Mogę jedynie napisać, że ja nie widziałam nigdy na żywo, aby było aż tak idealnie. Czy jest wystarczająco dobrze? Może jest, nie wiem, nie widziałam.

Pytasz, skąd te parametry (110, 90). Ania napisała trochę o źródłach swojej wiedzy. Sama zauważyłaś, że chustonoszenie to młoda dziedzina "nauki". Wobec tego większość informacji nie jest wyrażona wprost - do pewnych wniosków dochodzi się na podstawie lektury dziesiątków artykułów, które nie mają nic wspólnego z chustami. A nade wszystko - warto tu podkreślić doświadczenie w pracy z dziećmi, które mają fizjoterapeuci dziecięcy. Gdy dotykasz konkretne dziecko, widzisz, jak pracuje jego układ kostno-mięśniowy i jak reaguje na zmiany.

Na koniec - Ania wspominała kiedyś o dziecku, które od noworodka było noszone w Manduce (mam nadzieję, że nic nie mylę, Aniu?). Dziecko to trafiło do fizjoterapeuty z zaburzeniami rozwoju ruchowego i nieprawidłowymi wzorcami ruchowymi. Miało porozciągane przywodziciele ud, trudności z przekraczaniem linii środka i kilka innych problemów. Trudno powiedzieć, jaki konkretnie wpływ miało noszenie w Manduce, bo oprócz noszenia jest jeszcze pielęgnacja dziecka i inne sprawy, ale z wywiadu wynikało, że nosidło mogło się przyczynić do takiego rozwoju sytuacji.

Inny przykład - ile spośród nadmiernie porozciąganych tancerzy i tancerek baletowych ma kłopoty ze stawami biodrowymi w późniejszym wieku? Wypadanie głowy kości udowej z panewki - to jest realny problem.

Ania wspomniała o martwicy kości udowej wskutek nadmiernego odwiedzenia - to też jest, niestety, realny problem, podobnie jak konieczność rehabilitacji dzieci, które były ortezowane (dysplazja). Nie wiem, czy ktoś już pisał na ten temat publikacje.

[malgos]

Na początek dziękuję wszystkim doradczyniom za to, że się odniosły do mojej wypowiedzi jak umiały najlepiej. Nie zmienia to faktu, że mam nadal sporo zastrzeżeń, o których tu napiszę za chwilę. Napiszę o nich, bo jestem mamą, która używa chusty i w pewnym sensie jestem chustonówką, bo uczę się chusty niejako od nowa, poprzednie dziecko nosiłam krótko, tylko w kieszonce i w 2x i w czasach, gdy dopuszczalne było 2x. Dlatego pytam, dlatego dociekam, bo chcę dla mojego dziecka jak najlepiej. A że jest to największe (o ile mi wiadomo) forum chustowe w PL, jest tu ponad 40 doradców, więc moje pytania zadaję tu, myślę, że to odpowiednie miejsce jak najbardziej.

hmmm.. ale ja nie jestem tu nauczycielem, jestem tu forumką A Ty nei jesteś uczniem tylko inną forumką.

Niezupełnie. W pewnym sensie jestem uczniem. My, zwykłe forumki możemy sobie gdybać na temat wiązań, kombinować, ale jeśli wypowiada się ktoś, kto ma w stopce sygnaturę "Doradca" i wypowiada się na tematy dotyczące wiązań, ocenia zdjęcia mam, które tutaj je zamieszczają, odpowiada na pytania, to taka osoba wypowiada się zawodowo, czy tego chce, czy nie, jest to w ten sposób odbierane przez resztę forumek. Wiele mam tutaj w ten sposób na odległość się uczy, nie każda ma dostęp bezpośredni do doradcy, wiele z nich uczy się z filmików, z instrukcji zamieszczonych tutaj, poza tym konsultacje są krótkie, nie zawsze fizycznie jesteśmy w stanie nauczyć się bezbłędnie wiązać na nich, potrzebujemy wsparcia nie tylko na warsztatach, ale też w codzienności chustowiązania. Dlatego zamieszczamy tu zdjęcia z prośbą o ocenę. To jest relacja uczeń-nauczyciel, choć na pewno niedoskonała, bo wirtualna.

Podstawową rolą doradcy jest, żeby spotkać się z rodzicem i nauczyć go twardych umiejętności.

Zgadza się. Nauczyć umiejętności, pokazać wiązanie, szczegóły. Jak najbardziej. Sama tego doświadczyłam, gdy Pasiata pokazała mi parę trików, zauważyła rzeczy, których ja nie widziałam i jestem Jej za to ogromnie wdzięczna.

Być może ja mam zbyt duże oczekiwania, bo chciałabym, aby doradca przekonał mnie też, że robię dobrze nosząc w chuście, że nie zrobię dziecku krzywdy "pionizując" go w ten sposób, że to nie jest tylko wymysł wiejskich babuszek noszących w nieskośnokrzyżowych chustach (było nim także przypalanie ran jako sposób leczenia), tylko że to ma konkretne osadzenie w doświadczeniach, badaniach, publikacjach. Dziesięć lat istnienia ClauWi wydaje mi się, że to już trochę czasu jest, co najmniej trzy pokolenia chuściochów wyrosły, materiału do badań pod dostatkiem, bo doradczynie są rozsiane po całej Polsce i przeprowadzają setki konsulacji, dlatego brakuje mi na stronie ClauWi badań sygnowanych przez kogoś z ClauWi, szczególnie, że operują takimi precyzyjnymi danymi jak te 110 i 90 stopni. Jeśli ktoś posługuje się takimi precyzyjnymi liczbami, to wypadałoby przynajmniej dać kilka odniesień do fachowej literatury, którymi można by było nie tylko poszerzyć swoją wiedzę, ale też podeprzeć się w facebookowych rozmowach na temat wisiadeł, w rozmowach nawet z innymi fizjoterapeutami. Dla mnie brak tych odniesień do literatury to luka, która wymaga wypełnienia, żeby dana szkoła była w pełni wiarygodna. Przyznam, że Trageschule jest tu lepsze, bo się stara/starało się o publikacje na ten temat, zadało sobie przynajmniej trud przedstawienia tematu chustowania na forum świata medycznego. Przebić się tam łatwo nie jest, wszyscy wiemy, ale kto powiedział, że ma być łatwo?

Jeżeli Cię te tematy interesują to zacznij po prostu czytać podręczniki dla ortopedów, pójdź do biblioteki medycznej i szukaj publikacji po hasłach. W praktyce wygląda to tak, że ja dopiero gdy zdobyłam podstawy na studiach byłam w stanie te publikacje czytać ze zrozumieniem, bo jest tam np. sporo biomechaniki. Nie wiedząc gdzie leżą określone mięśnie i nie wiedząc jakie mają funkcje też wielu publikacji naukowych czytać się nie da.

Dlatego ja prosiłam właśnie Was, doradczynie, aby przetłumaczyć to "z polskiego na nasze", wiem, ze to trudne jest, bo skoro już posługujemy się w rozmowach dotyczących chustowiązania takimi fachowymi terminami jak "podwinięcie miednicy", "zgięcie w stawie biodrowym", "odwiedzenie", "rotacja zewnętrzna" itd., to chyba powinnyśmy wiedzieć, co to konkretnie znaczy.

Ja na przykład dalej mam wątpliwości, bo nikt tu na forum nie wytłumaczył dokładnie, jak wygląda to "podwinięcie miednicy", na czym to dokładnie polega. Gdzie się kończy prawidłowe podwinięcie miednicy, a zaczyna podwieszenie za kolanka? To jest cały czas to moje pytanie o te 110 i 90 stopni, tylko inaczej napisane. Bo widziałam wiele wiązań na zdjęciach, które ja bym osobiście dopuściła, a które zostały zgaszone hasłem "niepodwinięta miednica". Stąd moje (i nie tylko moje) powracające pytania na ten temat, a wystarczyło by jakiś schemat naszkicować i naszkicować kilka przykładów miednicy podwiniętej i niepodwiniętej (przykłady i kontrprzykłady wyostrzają istotę rzeczy), krótko, konkretnie, na rysunku, rycinie. To naprawdę jest aż takie trudne do zrozumienia? Bo mam wrażenie, ze to "podwinięcie miednicy" funkcjonuje to tutaj jako takie tajemnicze słowo-klucz, które rozumieją tylko doradcy, a którym można się zawsze zasłonić.

Jeszcze a propos spotkania z doradcą. Teoria o "podwinięciu miednicy", tych 110 i 90 stopniach to jedno, super brzmi w wywodzie teoretycznym. Ale, jak słusznie zostało tu zauważone, przeciętne chustomamy nie mają na codzień kątomierza w oczach (ja jestem niechlubnym wyjątkiem , bo sięgnęłam po plastikowy i przyłożyłam do zdjęcia, bo się zniecierpliwiłam tą teorią ). Nie mamy kątomierza, dlatego potrzebujemy innych praktycznych wskazówek, mniej teoretycznych, bardziej życiowych. Taką wskazówką dla mnie jest "kolanka na wysokości pępka", "nóżki w literę M", które królowały w czasach szkoły Trageschule, choć nie znalazłam dotąd dobrego praktycznego określenia na odwiedzenie nóżek poza "lekko odwiedzione". Potrzebujemy wskazówek, które są czytelne i rzut oka w lustro upewni nas, że nasze aktualne wiązanie jest ok., bo przeciez nie cały czas jest przy nas doradca, a nikt z nas nie ma USG w oczach, żeby dokładnie oceniać te kąty. Takich czytelnych opisowych punktów zaczepienia na ciele mi brakuje i nie tylko mi, tak mi się wydaje (sorry mi. ).

Tak samo, jak brakuje mi filmików zrobionych na dzieciach a nie na lalkach, które mają sztywno zaokrąglony kręgosłup i pięknie wyglądają w kangurku. Na razie w necie znalazłam tylko jedną stronę pewnej francuskiej doradczyni (nie trageschule i nie ClauWi), która wszystkie wiązania robi na dziecku. Inaczej oczywiście, wg ClauWi niektórej jej wiązania są niedopuszczalne z punktu widzenia teoretycznego, ale widzisz, ja akurat tego szpagatowania i błędów w odwiedzeniu u niej nie widzę, chusta wydaje się być dociągnięta, ogółem na oko są bardzo ok. No i fakt, że robi to na dziecku (super spokojnym co prawda, ale tez ucieka czasem rączką), a nie na lalce bije dla mnie na głowę wszystkie filmiki z lalkami, szczerze. Gdzieś już o tym pisałam, to strona www.bebeseportebien.com

Jeżeli chodzi o sposób noszenia dzieci, to te kąty, o których piszesz dobieramy najczęściej indywidualnie do dziecka. Po to właśnie jest doradca- on ocenia całościowo pozycję dziecka i postawę rodzica, a nie to czy kolanka są na wysokości pępka- swoją drogą akurat ten parametr niewiele mówi o zgięciu w stawie biodrowym.

A co mówi o zgięciu w stawie biodrowym? Bo jak dla mnie przebieg kości udowych w stosunku do pionu (kręgosłupa), jak w schemacie rysunkowym, który widziałam na szkoleniu plecaczkowym. Taki ludzik z linią prostą zamiast kręgosłupa i kolankami uniesionymi ciut powyżej poziomu i zaznaczonym kątem rozwartym od pionu do kości udowej (edit. od linii pionowej będącej dolnym przedłużeniem kręgosłupa do kości udowej). Podobnie z odwiedzeniem - te 90 stopni to kąt między kościami udowymi.

Ale tak jak Ci powiedziałam- dla mnie ta dyskusja tutaj na tym poziomie jest zamknięta, w każdym razie ja nic nowego tu już nie wniosę.
I Iza ma rację, jeżeli chcesz w to wejść tak głęboko to musisz się na parę miesięcy zamknąć w bibliotece. Prac na temat miednicy, stawów biodrowych, sił działających na staw itd. jest bardzo dużo.
Jeżeli sama chcesz znaleźć odpowiedzi na nurtujące Cię pytania na tym poziomie szczegółowości to nie potrzebujesz nas Doradców- to nie jest ironia Twoje pytania zdecydowanie przekraczają zakres "normalnych" konsultacji doradcy, także forumowej chyba każdej szkoły.

No masz rację, może za dużo oczekuję...? Trochę rozleniwiły mnie doradczynie laktacyjne, bo w necie i na stronach poświęconych laktacji a w szczególności fantastyczna książka Nering-Gugulskiej, w której można znaleźć konkretne odniesienia do literatury medycznej, jest opisany skład mleka kobiecego, jak się zmienia, te wszystkie odruchy oksytocynowe, progesteronowe, budowa gruczołu piersiowego, przekroje z czytelnymi opisami, szczegółowe wskazówki dotyczące prawidłowej pozycji ("wywinięte wargi jak u rybki", "języczek w kąciku ust", "bródka i nosek dotykają piersi", "nie słychać cmokania"). Za duże mam oczekiwania w stosunku do doradczyń...? Po dziesięciu latach praktyki chustonoszenia już się jakieś obserwacje/badania powinno mieć, jeśli się ktoś zajmuje się profesjonalnie na codzień, więc poproszę o takie artykuły, które to zbierają w jedno... jeśli takie istnieją... Poproszę w ogóle o cokolwiek na ten temat opublikowanego, bo na razie to sama szukam i jestem odsyłana regularnie do ksiązek studenckich...

edit. to samo, jesli chodzi o "pozycje wertykalne" w porodzie i całą teorię (wyrosłą przecież z praktyki) dotyczącą porodu naturalnego. Irena Chołuj zrobiła kawał dobrej roboty spisując to wszystko i tłumacząc na rysunkach (!) co to jest wchód miednicy i dlatego w pozycji pionowej lepiej dziecko się w nim układa, jakie ruchy wykonuje przechodząc przez kanał rodny itp. Sporo w jej ksiązce fizjologii jest, nawet zdjęcia są, ale jakoś te wszystkie te wywody medyczne poparte piśmiennictwem, rysunkami, zdjęciami, przykładami porodów domowych brzmią wiarygodnie dla mnie przynajmniej, a i w świecie medycznym coraz więcej racji jej się przyznaje, powoli, ale nieubłagalnie . koniec edit.

A jeśli nie ma, to proszę, niech uczciwie mi ktoś napisze, że jeszcze takich książek, artykułów nie napisano, że idea szkoły ClauWi póki co funkcjnuje tylko w przekazach ustnych między doradcami a różnymi fizjoterapeutami, że nie ma badań, tylko opiera się na długoletnim doświadczeniu. Jeśli tak, to zachęcam do spisania swoich doświadczeń, będziecie prekursorami w chustoświecie , a przełoży się to ze 100% pewnością na popularność szkoły .

A swoją drogą to z tego co wiem miednica afrykańczyków jest nachylona pod innym kątem niż nasza, więc niestety nie specjalnie możemy się odnosić do noszenia tam.
Afrykanki np. nie mają problemów z nietrzymaniem moczu. Dlaczego? Bo nie siedzą na krzesłach i nie są ciągle w pionie. Większość pracy wykonują w kucki. My żyjemy inaczej, mamy inne aktywności, dlatego moim zdaniem nie można odnosić badań zrobionych tam do naszych dzieci.

No widzisz, tego nie wiedziałam. Fajny byłby jako przykład do artykułu/książki o prawidłowych chustonoszeniu .

malgos, rozumiem Twoją dociekliwość. Chyba mam podobnie Wiele jeszcze przede mną, na wiele pytań nie znam jeszcze odpowiedzi. (...) Można powiedzieć, że prawidłowe zgięcie i odwiedzenie przyjmują wartości około 110 i 90 stopni, ale to są wartości orientacyjne. Muszę zobaczyć dziecko na rodzicu, muszę zobaczyć, jak zachowuje się jego ciało, czy jest rozluźnione, czy naprężone, a jeśli tak, to w którym miejscu i co mogę z tym zrobić.

Dzięki Pat, że to napisałaś . I za podkreślenie też.

[grimma]

Malgos, nie możesz oczekiwać, że w kilku forumowych postach podzielimy się z Tobą wiedzą zdobytą w ciągu kilku lat. Ja tego nie chcę, a po drugie nie jestem w stanie..

zastanawiam się od wczoraj jak rozumieć to zdanie. brzmi jak "wiem, ale nie powiem"

doradca jest dla mnie doradcą - czyli osobą, która doradza.
nauczyciel uczy.

aaa zapomniałam.
jestem doradcą Akademii Noszenia Dzieci - nie mam tego w sygnaturce bo raczej nie udzielam się w wątkach chustowiązaniowych.

[nautika]

Zacznijmy od tego, że odwiedzenie i ustawienie nóg i bioder jest fizjologiczne u maluchów właśnie w tych granicach i tyle, nie wiem o co ta dyskusja?
Weź pierwszą lepszą Anatomię - choćby Bochenka i przeczytaj.
Tu nie trzeba nic udowadniać, po prostu należy zachowywać fizjologiczną pozycję dziecka w chuście.
Jedyne może pytanie jakie się nasuwa - to do kiedy? czy jest jakaś konkretna granica wiekowa, kiedy można sobie "odstąpić" od optymalnego ułożenia stawów biodrowych? I stosować wiązania, które tego ułożenia nie trzymają np. plecak z koszulką?
Podaje się granicę roku, raczej z niezrozumiałego przesądu, że dzieci zaczynają chodzić jak mają rok. Według mnie staw biodrowy jest wystarczająco stabilny wtedy kiedy dziecko zaczyna sprawnie chodzić.
Też przecież nie jest tak, że jak raz wrzucę 5miesięczniaka do plecaka z koszulką, to zniszczę mu stawy biodrowe na całe życie.
Po za tym liczył by się też czas spędzany przez dziecko w chuście. Jeśli pozawalamy maluchowi na normalną ruchliwość w ciągu całego dnia, to nie ma się czym martwić.

Jakieś kilka miesięcy temu zapaliłam się na idealne wiązanie plecaka dzięki Ani Nogajskiej, no cóż idealny nigdy nie będzie. Dziecko rośnie, my chudniemy , raz trzeba je zawiązać niżej, bo właśnie będzie spało, raz wyżej, bo koniecznie musi widzieć świat nie tylko za ramienia naszego, raz wiążesz na koszulkę, raz na polar, to znowu Ci coś z rana w szyi strzykło i nie masz ochoty, żeby zaległo na Twoim karku w czasie spaceru.
Tu chodzi raczej o znalezienie takiego rozwiązania, że i Tobie i dziecku jest wygodnie. Nikt przecież nie będzie na chama wbijał sobie kolan dziecka w żebra, bo wtedy kąt bioder jest odpowiedni.
Żadnym doradcą nie jestem, ale wiem jedno, że gdy mi jest wygodnie to wtedy córa ma odpowiednie ustawienie wszystkich stawów, kręgosłupa i bóg wie jeszcze czego.
Uczucie, że nic nie gniecie, nic nie ciągnie i możesz spokojnie nieść 10kilo przez dwie godziny jeśli zajdzie potrzeba chyba tak jesteśmy właśnie zbudowani, żeby dziecię nasze odpowiednio na naszych plecach siedziało.
Istnieje też chwilowa decyzja, gdy wiesz, że wiązanie źle zamotane, a jedyny autobus którym możesz zdążyć do pracy, szkoły, żłobka jedzie za 5minut.

[Anna Nogajska]

nautika, dzięki. Wyjęłaś mi parę sformułowań z ust
Jeżeli stwierdzimy, że jesteśmy idealni, to będzie nam świecić aureola

[samasia]

Uczucie, że nic nie gniecie, nic nie ciągnie i możesz spokojnie nieść 10kilo przez dwie godziny jeśli zajdzie potrzeba chyba tak jesteśmy właśnie zbudowani, żeby dziecię nasze odpowiednio na naszych plecach siedziało.

No to ja tak mam tylko w nosidle, które przecież nie zapewnia prawidłowej pozycji

[malgos]

Zacznijmy od tego, że odwiedzenie i ustawienie nóg i bioder jest fizjologiczne u maluchów właśnie w tych granicach i tyle, nie wiem o co ta dyskusja?

Gdyby tak było, to nie byłoby pytań o prawidłowe odwiedzenie, o to jak je rozpoznać w lustrze na swoim wiązaniu. Wiele malutkich dzieci ma tzw. wiotkość stawów i robi szpagat bez pudła. Taka jest ich fizjologia... Moja dwójka tak dokładnie ma, ja tez miałam. No ale załóżmy, że jestem wyjątkiem. Skoro tak, skoro większość dzieci naturalnie odwodzi tylko tyle ile dają radę i jest to ok. i utrzymuje się w granicach dopuszczalnych, to po co krytykuje się kieszonkę, 2x, nie poleca się MT dla maluszków? Ze za duże odwiedzenie? Przecież takie malutkie dziecko nie pozwoli sobie odwieść bardziej stawu biodrowego, niż mu na to pozwala fizjologia mimo panelu MT.... Przecież będzie płakać, bo go będzie bolało... Więc co, mozna wiązać maluszki w MT i jest to ok, dopóki nie zapłaczą? To jest wyznacznik tego, że odwiedzenie jest prawidłowe?

[nautika]

Napisałam, że jest fizjologiczne w tych granicach ok 90-110'
Wiotkość to już temat dla ortopedy, który musi stwierdzić jak można nosić takiego malucha.

Krytykuje się raczej 2X, kieszonkę już nie bardzo. No i właśnie z tego powodu, że odwodzi za bardzo przecież.
I dzieci nie odwodzą naturalnie tylko tyle ile mogą.
Kurcze po kolei.
W brzuchu u mamy dziecko ma fizjologicznie ustawione stawy biodrowe wymuszone na pewnym etapie ciąży przez zmniejszającą się przestrzeń życiową. Jeśli wszystko jest ok podczas ciąży i porodu z takim ustawieniem się rodzimy.
Staw biodrowy jest jednak bardzo nie stabilny, tzn duże są wahanie kąta jest rozwarcia, a ścięgna, mięśnie podtrzymujące staw są za słabe, żeby stawić opór sile którą do takiego stawu przykładamy. Zbyt długie i zbyt wczesne noszenie w wiązaniach typu 2X może pośrednio spowodować zwichnięcie stawu, tak sama jak choćby zbyt ciasne owijanie w koc w taki sposób, że nóżki malucha są złączone.
I co najważniejsze takie rozciąganie stawy wcale dziecka nie boli, więc płakać pewnie nie zacznie.
Cały więc sęk w tym, żeby wypośrodkować nasze ogólne działania dotyczące rozwoju ruchowego.

[Pat]

Jestem głęboko zdumiona kierunkiem, w którym idzie ta dyskusja

malgos, Ty w ogóle czytałaś artykuły, które linkujesz?

Artykuły internetowe tez mnie interesują (teraz większość czasopism ma wersje wirtualne), znalazłam ostatnio bardzo ciekawą stronę Ani Talar

http://rehababy.com.pl/index.php?opt...&id=4&Itemid=9

na której ma trochę publikacji o chustach (państwa Jedwabińskich na przykład), ale ona jest ze szkoły Die Trageschule i nie znalazłam na stronie nic o 90 odwiedzenia i 110 stopniach zgięcia,

Naprawdę nie znalazłaś? Widzisz, ściągnęłam artykuł "Zalety noszenia dziecka w chuście" z podlinkowanej przez Ciebie strony i co widzę? Ano, proszę:
"Międzynarodowy autorytet w zakresie badań stawów biodrowych
niemowląt, niemiecki ortopeda dr Ewald Fettweis,
wykazał zależność między noszeniem dzieci w chustach
a zwichnięciem stawu biodrowego. W wyniku przeprowadzonych
badań udowodnił, iż w kulturach, w których dzieci
są często noszone w chustach, w zasadzie nie występują
zwichnięcia stawu biodrowego. Dziecko w chuście przyjmuje
pozycję, w której ma kończyny dolne nieznacznie odwiedzione
i zgięte ok. 90-100° w stawach biodrowych, a jak
powszechnie wiadomo, jest to najkorzystniejsza pozycja
do leczenia dysplazji biodra, więc śmiało można ją stosować
również u zdrowych dzieci jako formę profilaktyki.
Warto również zwrócić uwagę na fakt, iż w takiej pozycji
dochodzi do centralnego ucisku główki kości biodrowej
na panewkę powodującego w chrząstkowej części stawu
hydrostatyczne ciśnienie wpływające na proces kostnienia.
Porównywalny efekt przynosi m.in. czworakowanie."

W książce "Noś swoje dziecko" Magdalena Sendor (współzałożycielka Akademii Noszenia Dzieci) pisze o odwiedzeniu 30-60 stopni i zgięciu 90-120 stopni. Nie widzę, aby to się jakoś specjalnie kłóciło z naszymi założeniami.

Dziwi mnie łatwość, z jaką wydajesz oceny. Piszesz, że inne szkoły wychodzą do środowiska medycznego, a ClauWi nie. Naprawdę wiesz coś na ten temat? Czy wnioskujesz po dwóch przeglądówkach pani Jedwabińskiej? Żałuję, że do wspomnianego artykułu nie ma dołączonej bibliografii, poczytałabym. Zwłaszcza, że pani pisze o tym, że kangurowanie równa się noszeniu, a się NIE równa.

Są różne formy dotarcia do ludzi, w tym personelu medycznego. Gdyby tak o samej Ani napisać, a nie wymienię na pewno wszystkiego: praca na oddziałach wcześniaczych, coroczna Szkoła Zimowa Postępy w Neonatologii, niedawne szkolenie na doradców dla fizjoterapeutów w Poznaniu, udział w licznych konferencjach, warsztatach, szkoleniach. A widziałaś artykuły naszych doradców??? Np. tu: http://pediatria.mp.pl/lista/show.html?id=75715 Tu więcej linków Kasi: http://noszaki.pl/czytelnia.html

Rozumiem, że Ciebie interesują głównie prace doświadczalne, w których doradczynie zebrałyby swoich klientów i przeprowadziły na nich badania (oczywiście randomizowane, bo inne nie mają sensu) wpływu takiego lub innego noszenia na rozwój (no bo piszesz, że tyle nas jest i że aż trzy pokolenia chuściochów wyrosły). Tylko że takie badania należałoby prowadzić prospektywnie, przez kolejne kilkadziesiąt lat, bo na takiej przestrzeni czasowej mogą być obserwowane efekty, i nie wiadomo, gdzie by się ukazały wyniki, bo na razie żadna z nas nie robi doktoratu w tej dziedzinie, a człowiek z ulicy nie opublikuje pracy w czasopiśmie specjalistycznym. Kto by miał się opiekować merytorycznie takim badaniem?

Rozumiem chęć dociekania, naprawdę. Tylko mam wrażenie, że budujesz swoje pretensje do doradców na niewłaściwych podstawach i masz nierealne oczekiwania.

Odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie: NIE, wyznacznikiem tego, czy dziecko ma dobrą pozycję, czy złą, nie jest płacz dziecka. Płacz oznaczałby jakąś skrajną sytuację. Dziecko jest elastyczne, dużo zniesie. Układ kostno-mięśniowy zaadaptuje się do tego, co z nim robimy. Tak właśnie powstają wady postawy i nieprawidłowe wzorce ruchowe - dzieci to nie boli.

[Pat]

Edit: Pracuję nad grafiką