zbyt szerokie odwiedzenie - do doradców [Archiwum] - Chusty.info - chusty do noszenia dzieci i pokrewne tematy

malgos

13-11-2013, 13:19

O, jak zbudujesz bibliografię na ten temat, chętnie poczytam ;)
Ale wiesz o tym, że papier wytrzyma wszystko? że nie każde twierdzenie które zostało gdzieś napisane w jakiejś publikacji staje się prawdziwe, tak samo jak nie każde twierdzenie któe nie zostało zapisane w jakiejś publikacji jest nieprawdziwe ;) Myślę, ze przeczytwaszy publikację i tak byś ją podważyła (bo jak zmierzyłabyś kompetencję twórcy takiej publikacji? wystarczy że jest magistrem, czy musi być profesorem? kto daje gwarancję nieomylności wg CIebie? komu zdecydujesz się uwierzyć? bo że doradcom noszenia nie wierzysz to już wiemy ;) ) . Zauważ, ze nawet naukowcy różnią się pomiędzy sobą opiniami na ten sam temat! I ilu lekarzy tyle sposobów rozumienia i leczenia tych samych schorzeń. Mimo istnienia ogromnej ilości publikacji ;) Fizjoterapeuci też różnią się między sobą - przecież istnieją też tacy którzy podpisują się pod certyfikatami dla wisiadeł!
Myślę, że na początek powinnaś pójść na fizjoterapię aby zrozumieć fizjologię człowieka. Później na psychologię. A w międzyczasie obserwować rozwój swojego dziecka. Bo czucie czasem więcej Ci powie niż mędrca szkiełko i oko. I kątomierz ;)

Iza, a czemu tak emocjonalnie, ironicznie ??? Rany... to nie mogę już o nic zapytać ???

W ten sposób bez sensu byłoby pisać cokolwiek, publikować cokolwiek, w ogóle nie byłoby dyskusji w świecie nauki... Na tym polega właśnie praca naukowa, że się docieka, docieka, do bólu czasem, aż się dojdzie do rozwiązania :), albo sie stwierdzi, że się tego rozwiązać nie da, ze operujemy tylko przypuszczeniami, hipotezami. To nie jest tak, że tytuły profesorskie to jest to, co mnie przekonuje, o, żebys wiedziała, ile bzdur potrafią napisac panowie z 400-ma publikacjami na koncie ;) i "noblami matematycznymi" (raz znalazłam lukę w takim artykule, niejednemu doktorantowi zdarzyło się to, co mi).

Wiem, że jestem trudną chustouczennicą, bo jestem z natury dociekliwa. Ale prosze o wyrozumiałość kurcze no, mam nadzieję, ze z takimi uczniami też podejmujesz dyskusję, mimo wszystko, uczniów sie ma takich, jakich się ma, ana forum też ;). I ze wszystkimi trzeba rozmiawiać. "Wszystkie dzieci nasze są", te trudniejsze też...

I nie chcę być spuszczana tekstem: "Idź na fizjoterapię, to się wszystkiego dowiesz". Od czego są doradcy...??? Ja wymagam profesjonalizmu, a w skład niego wchodzi również umiejętność wsparcia, uspokojenia, realnej pomocy, cierpliwości do pytań (!!!), a czasem też stwierdzenia: "nie wiem, muszę doczytać...".

Mnie osobiście przekonuje to, co napisałaś w pierwszym poście, chciałam sie tylko dowiedzieć, czy są jakieś publikacje na ten temat, badania. Bo chyba skądś te 90 stopni się wzięło i te 110 stopni też... To nie są liczby wzięte "z powietrza", prawda? Czy się mylę? Ktoś jakieś modele, symulacje chyba robił, nie? Wiem, że profesjonalne chustonoszenie to młoda dziedzina, może być mało literatury, ale chyba coś wiadomo na ten temat...?

Z tym kątomierzem to fakt, sprawdziłam ;) wtedy, ze nie jest to 110 stopni, wybacz, ale z racji bycia matematykiem mam torche inna optykę patrzenia. Bo te 110 stopni to jest bardzo mocne stwiedzenie, za mocne dla mnie, takie postawienie granicy. Mnie to razi. ClauWi tak uczy, wiem, dlatego pytam o źródła. Bardziej mi sie trafne wydaje stwierdzenie: kolanka na wysokości pępka, przecież kazdy ma pępek na innej wysokosci, a wtedy pozycja (mimo innego kąta zgięcia) u kazdego powinna byc w miarę ok.

Pytam, bo noszę moje dziecko w plecaczku, ostatnio regularnie, różnie nam idzie z dociąganiem, różnie nam idzie z pozycją nóżek, widzę swoje błędy w wiązaniach i kurcze, zastanawiam się, czy skoro nie potrafię idealnie zawiązać plecaczka,albo luzuje się on i nózki wiszą nie tak jak trzeba, to co mam robić...? Mam nie nosić? Nosić lalkę, a jak się nauczę wiązać idealnie, to zacząć nosic dziecko ? wyrosnąć zdąży...

edit: a z drugiej strony chustonoszenie jest stare jak świat, wątpię czy afrykanki czy indianki zaprzątały sobie głowy idealną pozycją dziecka w chuście... co mnie uspokaja osobiście i przekonuje do noszenia ;) mimo moich niedoskonałych wiązań. Ale teraz jest trend na opracowanie podstaw naukowych tego, co przez lata robiło się intuicyjnie, ja pytam więc o te podstawy...

edit 2: Niejedna z nas tutaj drży o swoje, gdy czuje i widzi, że luzuje jej się wiązanie i nie moze go poprawić (bo ma je pod kurtką, w środku spaceru, w tramwaju, do domu daleko). Napięcia mięśniowe i takie tam, o których czytamy,potegują ten strach. Ale jakoś coraz bardziej mam przekonanie (oparte wyłącznie na wieloletnim doświadczeniu afrykanek, indianek ;)), że wystarczy mieć MNIEJ WIĘCEJ dobrą pozycję dziecka w chuście i MNIEJ WIĘCEJ dobre dociągnięcie. I że się tym nie zrobić krzywdy dziecku.

IzaBK

13-11-2013, 14:02

I nie chcę być spuszczana tekstem: "Idź na fizjoterapię, to się wszystkiego dowiesz". Od czego są doradcy...??? Ja wymagam profesjonalizmu, a w skład niego wchodzi również umiejętność wsparcia, uspokojenia, realnej pomocy, cierpliwości do pytań (!!!), a czasem też stwierdzenia: "nie wiem, muszę doczytać...".

Przykro mi, że poczułaś się "spuszczona", nie było to moją intencją. Nie odczułam, że wymagasz w swoim poście wsparcia czy uspokojenia. Przecież pytałaś, gdzie możesz przeczytać. Niejednokrotnie już na forum doradcy odpowiadali Twoje pytania dotyczace prawidłowej pozycji dziecka w chuście, ale ich odpowiedzi nie były i nie są dla CIebie wystarczające, toteż właśnie jako doradca zachęcam Cię do samodzielnych poszukiwań. A nie zdziałasz wiele, jeśli nie dowiesz się więcej o budowie człowieka, bo tylko znając anatomię zrozumiesz pomiędzy czym a czym należy mierzyć te kąty.

Mnie osobiście przekonuje to, co napisałaś w pierwszym poście, chciałam sie tylko dowiedzieć, czy są jakieś publikacje na ten temat, badania. Bo chyba skądś te 90 stopni się wzięło i te 110 stopni też... To nie są liczby wzięte "z powietrza", prawda? Czy się mylę? Ktoś jakieś modele, symulacje chyba robił, nie? Wiem, że profesjonalne chustonoszenie to młoda dziedzina, może być mało literatury, ale chyba coś wiadomo na ten temat...?

Oczywiście te liczby nei są wzięte z powietrza ;) A może spróbuj zrobić ćwiczenia z własnym ciałem aby przekonać się co dzieje się z całym Twoim tułowiem gdy nadasz sobie nadmierne odwiedzenie.. a potem nadaj swojemu synkowi takie odwiedzenie i zaobserwuj co się dzieje w jego ciałem.. Nauka opiera się na doświadczeniach - i właśnie zachęcam CIę do doświadczeń.
a publikacji o tym, w jaki sposób przedwczesna pionizacja szkodzi niemowlętom jest dużo, wystarczy przejść się do biblioteki medycznej i pogmerać (bo artykuły w internecie raczej nie będą wystarczające, prawda?)

Z tym kątomierzem to fakt, sprawdziłam ;) wtedy, ze nie jest to 110 stopni, wybacz, ale z racji bycia matematykiem mam torche inna optykę patrzenia. Bo te 110 stopni to jest bardzo mocne stwiedzenie, za mocne dla mnie, takie postawienie granicy. Mnie to razi. ClauWi tak uczy, wiem, dlatego pytam o źródła. Bardziej mi sie trafne wydaje stwierdzenie: kolanka na wysokości pępka, przecież kazdy ma pępek na innej wysokosci, a wtedy pozycja (mimo innego kąta zgięcia) u kazdego powinna byc w miarę ok.

no włąśnie, to kwestia tego pomiędzy czym a czym zmierzysz te kąty.. odsyłam Cię ponownie do anatomii - możesz ją też rozkminić sama, nie musisz iść na studia.

Pytam, bo noszę moje dziecko w plecaczku, ostatnio regularnie, różnie nam idzie z dociąganiem, różnie nam idzie z pozycją nóżek, widzę swoje błędy w wiązaniach i kurcze, zastanawiam się, czy skoro nie potrafię idealnie zawiązać plecaczka,albo luzuje się on i nózki wiszą nie tak jak trzeba, to co mam robić...? Mam nie nosić? Nosić lalkę, a jak się nauczę wiązać idealnie, to zacząć nosic dziecko ? wyrosnąć zdąży...

uważam, że rodzic nie musi wiązać idealnie. I dobrze, aby w ogóle nie chciał być idealny, bo z tego same kłopoty później ;) Z wiązaniem to jest tak, że każda kolejna próba to doświadczenie które doskonali nasze umiejętności. WIęc - aby dobrze wiązać dziecko, trzeba często wiązać to dziecko :) a w przypadku dużych wątpliwości - zwrócić się po pomoc do doradcy noszenia, jeśli nei wystarczy raz - to dwa razy. DOradca obserwując proces wiązania i analizując ułożenie dziecka w chuście podpowie co zmienić jeśli będzie taka potrzeba. Na forum swoich wątpliwości przecież nie rozwiejesz.

edit: a z drugiej strony chustonoszenie jest stare jak świat, wątpię czy afrykanki czy indianki zaprzątały sobie głowy idealną pozycją dziecka w chuście... co mnie uspokaja osobiście i przekonuje do noszenia ;) mimo moich niedoskonałych wiązań. Ale teraz jest trend na opracowanie podstaw naukowych tego, co przez lata robiło się intuicyjnie, ja pytam więc o te podstawy...
ooo!!! bingo!!! intuicyjnie :-)

Edytowałaś, to i ja edytuję - niedobrze, gdy mamy drżą bo im się coś obluzowało w wiązaniu. W pielęgnacji i wychowaniu dziecka nie chodzi pzecież o to, aby przez 100% czasu oferować dziecku stuprocentowo doskonałe warunki do rozwoju. Jeśli przez krótkie okresy czasu będziesz nosić nie do końća prawidłowo (ale za każdym wiązaniem coraz lepiej!! i przypominam, że warto skonsultować) to nic się dziecku nie stanie, zwłaszcza jeśli cała pozostała pielęgnacja dziecka (podnoszenie, odkładanie, przenoszenie na rękach, pozycja spania, mozliwości przebywania na twardym podłożu, ruch itd itd itd) jest u Ciebie na przyzwoitym poziomie :) Myślę, że drżenie mamy = zestresowana mama = zestresowane dziecko. Dążmy do bycia lepszymi, ale nie po trupach !!

malgos

13-11-2013, 15:36

Przykro mi, że poczułaś się "spuszczona", nie było to moją intencją. Nie odczułam, że wymagasz w swoim poście wsparcia czy uspokojenia. Przecież pytałaś, gdzie możesz przeczytać.

Rozumiem, choć istotnie dla mnie to tak zabrzmiało niestety. Ale rozumiem też, że dociekliwy uczeń też może wkurzać ;), ja też to przerabiałam i przerabiam u siebie w działce. Prawem ucznia jest pytać, udzielanie odpowiedzi to też jest rodzaj wsparcia.

Oczywiście te liczby nei są wzięte z powietrza ;) A może spróbuj zrobić ćwiczenia z własnym ciałem aby przekonać się co dzieje się z całym Twoim tułowiem gdy nadasz sobie nadmierne odwiedzenie.. a potem nadaj swojemu synkowi takie odwiedzenie i zaobserwuj co się dzieje w jego ciałem.. Nauka opiera się na doświadczeniach - i właśnie zachęcam CIę do doświadczeń.
a publikacji o tym, w jaki sposób przedwczesna pionizacja szkodzi niemowlętom jest dużo, wystarczy przejść się do biblioteki medycznej i pogmerać (bo artykuły w internecie raczej nie będą wystarczające, prawda?)

Doświadczenia z własnym ciałem robiłam i to nie tylko w kontekście odwiedzenia nóżek, ale też odwiedzenia rączek w chuście i swoimi doświadczeniami/wnioskami dzieliłam się na forum. Na warsztatach plecaczkowych byłam, na indywidualnych konsultacjach też i pewnie jeszcze nieraz będę męczyć mojego Doradcę (dzięki za cierpliwość Pasiata !!!). Tymczasem pytałam o naukowe doświadczenia, bo kiedyś był tylko jeden artykuł w internecie z 4-5 lat temu i to na stronie chustomanii/szkoły die Trageschule na ten temat. Pojawiały się i pojawiają co jakiś czas wątki pt. "Naukowe dowody na noszenie w chuście", "Czy nosić jest bezpiecznie/gdzie przeczytać o tym", jakoś nie widzę głosów doradców w tych wątkach...

Nawet ostatnio był wątek o dyskusji na facebooku o tym, czy nosidła twarde są szkodliwe, a to przecież bezpośrednio związane jest z tym, że miękkie i chusty są lepsze. Ale nie było tam głosu doradców.

Artykuły internetowe tez mnie interesują (teraz większość czasopism ma wersje wirtualne), znalazłam ostatnio bardzo ciekawą stronę Ani Talar

http://rehababy.com.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=4&Itemid=9

na której ma trochę publikacji o chustach (państwa Jedwabińskich na przykład), ale ona jest ze szkoły Die Trageschule :) i nie znalazłam na stronie nic o 90 odwiedzenia i 110 stopniach zgięcia, inne wiązania poleca (np plecak nie dla noworodków,kieszonka zamiast kangura), a przecież Trageschule to szkoła mocno wyparta z naszego forum, obecnie dominuje tu ClauWi.

Czy ClauWi ma też jakąś swoją stronę z publikacjami na ten temat? Bo na polskiej stronie nie znalazłam nic oprócz ogólnego komunikatu o tym, że szkoła jest w stałym kontakcie z ortopedami i fizjoterapeutami, także z forum międzynarodowego. Skąd te 90 stopni i 110 stopni?

Piszę o tym nie w celu wywołania kolejnej dyskusji ClauWi konrta Trageschule, tylko z prośbą o wsparcie. Szukałam sama, ale proszę o wsparcie, bo na pewno jako doradcy zajmujący sie tym zawodowo macie pewnie lepszy dostęp do specjalistów, publikacji, ClauWi istnieje juz 10 lat, to sporo, więc pewnie opiera się nie tylko na doświadczeniu i intuicji, tylko jakieś badania były przeprowadzone na przestrzeni tych lat?

Bo jesli mamy jechać tylko na intuicji i doświadczeniu poprzednich pokoleń, innych kultur, to w Azji (w tajlandii na przykład) dzieci nosi się w nosidłach miękkich OD URODZENIA i nikt nie przejmuje się tam zbytnim odwiedzeniem i wyprostem kręgosłupa...

Edit. Piszę to, bo sama korzystam czasem z didytaia i u licha cięzkiego, naprawdę trudno mi zobaczyć ten szpagat u mojego dziecka, przecież tam kieszeń też jest miękka i wyprofilowana jak w kangurze, stabilizacja boczna jest... Diabeł tkwi w szczegółach, ktoś mógłby powiedzieć, no więc ja się o te szczegóły pytam właśnie ;), bo MOJE doświadczenie mówi mi co innego i mi ta niespójność się nie podoba.

Edit 2. Tak to już jest, że wszystko zaczyna się od intuicji, także w matematyce :), jak najbardziej, tylko chodzi o to, zeby potem to zebrać, potwierdzić badaniami i postarać się o uznanie ich na większym forum, o sprawdzenie, o poddanie krytyce, o publikacje. Inaczej można by powiedzieć, że noszenie to wiedza czysto ludowa (złośliwi powiedzieli by, że szarlatanctwo), niepoparta żadnymi badaniami i wrzucić do jednego worka z ... no tu sobie każdy może wpisać magię, homeopatię i co tam chce.

Edit 3. Nawet ziołolecznictwo, choć z wiedzy ludowej się wzięło, doczekało się naukowych publikacji. Mam nadzieję, że chustonoszenie też :) i dowiem się w końcu skąd te 110 i 90 stopni.

Anna Nogajska

13-11-2013, 16:40

Malgos, niestety jest tak, że trzeba ukończyć dużo kursów i fizjoterapię, aby ze zrozumieniem czytać publikacje, które Ciebie interesują. Doradca idący na kurs musi mieć zaufanie do trenera i szkoły, że to czego uczymy ma sens. Taki jest sens każdego innego szkolenia, raczej ich przedmiotem nie jest przerabianie podstaw naukowych danej koncepcji. Weź np. masaż tkanek- nie znam badań naukowych na ten temat. Weź całą fizykoterapię- to są hipotezy bardzo kiepsko poparte badaniami naukowymi. Jeżeli Cię te tematy interesują to zacznij po prostu czytać podręczniki dla ortopedów, pójdź do biblioteki medycznej i szukaj publikacji po hasłach. W praktyce wygląda to tak, że ja dopiero gdy zdobyłam podstawy na studiach byłam w stanie te publikacje czytać ze zrozumieniem, bo jest tam np. sporo biomechaniki. Nie wiedząc gdzie leżą określone mięśnie i nie wiedząc jakie mają funkcje też wielu publikacji naukowych czytać się nie da.
Sama bibliografia stanowi dużą wartość danej szkoły czy organizacji, bo to praca tak naprawdę wielu lat, aby ją zebrać, przeczytać, przeanalizować. Czasem z całej publikacji dla nas ważne jest tylko jedno zdanie. Czasem dana publikacja ma wartość tylko w odniesieniu i połączeniu z 10 innymi przeczytanymi wcześniej. Przyznam, że nie zbieram tego też na jakiejś liście tylko po prostu integruję. Z wieloma publikacjami się nie zgadzam i zapominam o nich:)
Jeżeli chodzi o pozycję dziecka w chuście to są to nasze wnioski z bardzo wielu różnych opracowań, z bardzo wielu dziedzin, zresztą ciągle są integrowane nowości. Dlatego są też zasadnicze różnice w interpretacji.

Jeżeli chodzi o sposób noszenia dzieci, to te kąty, o których piszesz dobieramy najczęściej indywidualnie do dziecka. Po to właśnie jest doradca- on ocenia całościowo pozycję dziecka i postawę rodzica, a nie to czy kolanka są na wysokości pępka- swoją drogą akurat ten parametr niewiele mówi o zgięciu w stawie biodrowym.

Napisałam Ci już malgoś, że Twoje pytania nie są do rozwiązania w dyskusji wirtualnej na forum. Poza tym mam wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie innych kątach, bo Ty np. patrzysz na kolana, które ze stawem biodrowym u dziecka w chuście nie mają wiele wspólnego. Bardzo rzadko orteza daje 150 stopni odwiedzenia, byłoby niebezpieczeństwo martwicy kości udowej (tak na marginesie to ona się czasem zdarza, bo ortopeda ustawi za szeroko kąty). Od lat 70-tych Niemcy jako kąt odwiedzenia przy małym zgięciu, przy którym może wystąpić martwica podają 160 stopni. Jeszcze raz powtórzę, że chodzi o zgięcie i odwiedzenie w stawie biodrowym!
Ale tak jak Ci powiedziałam- dla mnie ta dyskusja tutaj na tym poziomie jest zamknięta, w każdym razie ja nic nowego tu już nie wniosę.
I Iza ma rację, jeżeli chcesz w to wejść tak głęboko to musisz się na parę miesięcy zamknąć w bibliotece. Prac na temat miednicy, stawów biodrowych, sił działających na staw itd. jest bardzo dużo.
Jeżeli sama chcesz znaleźć odpowiedzi na nurtujące Cię pytania na tym poziomie szczegółowości to nie potrzebujesz nas Doradców- to nie jest ironia :) Twoje pytania zdecydowanie przekraczają zakres "normalnych" konsultacji doradcy, także forumowej chyba każdej szkoły. Nasza rola polega na dobraniu odpowiedniej pozycji dla dziecka i nauczenia rodzica jak ma ją ew. kontrolować, korygować.

Malgos, nie możesz oczekiwać, że w kilku forumowych postach podzielimy się z Tobą wiedzą zdobytą w ciągu kilku lat. Ja tego nie chcę, a po drugie nie jestem w stanie.

A swoją drogą to z tego co wiem miednica afrykańczyków jest nachylona pod innym kątem niż nasza, więc niestety nie specjalnie możemy się odnosić do noszenia tam.
Afrykanki np. nie mają problemów z nietrzymaniem moczu. Dlaczego? Bo nie siedzą na krzesłach i nie są ciągle w pionie. Większość pracy wykonują w kucki. My żyjemy inaczej, mamy inne aktywności, dlatego moim zdaniem nie można odnosić badań zrobionych tam do naszych dzieci.
Dużo informacji na temat dna miednicy jest w niemieckiej książce, mogę Ci podać tytuł na PW. Niestety jej cena jest bardzo mało zachęcająca, prawie 400 EUR. Do tego ponad 500 stron dosyć trudnego specjalistycznego tekstu.

IzaBK

13-11-2013, 16:43

Rozumiem, choć istotnie dla mnie to tak zabrzmiało niestety. Ale rozumiem też, że dociekliwy uczeń też może wkurzać ;), ja też to przerabiałam i przerabiam u siebie w działce. Prawem ucznia jest pytać, udzielanie odpowiedzi to też jest rodzaj wsparcia.

hmmm.. ale ja nie jestem tu nauczycielem, jestem tu forumką ;) A Ty nei jesteś uczniem tylko inną forumką.

Doświadczenia z własnym ciałem robiłam i to nie tylko w kontekście odwiedzenia nóżek, ale też odwiedzenia rączek w chuście i swoimi doświadczeniami/wnioskami dzieliłam się na forum. Na warsztatach plecaczkowych byłam, na indywidualnych konsultacjach też i pewnie jeszcze nieraz będę męczyć mojego Doradcę (dzięki za cierpliwość Pasiata !!!). Tymczasem pytałam o naukowe doświadczenia, bo kiedyś był tylko jeden artykuł w internecie z 4-5 lat temu i to na stronie chustomanii/szkoły die Trageschule na ten temat. Pojawiały się i pojawiają co jakiś czas wątki pt. "Naukowe dowody na noszenie w chuście", "Czy nosić jest bezpiecznie/gdzie przeczytać o tym", jakoś nie widzę głosów doradców w tych wątkach...

Nawet ostatnio był wątek o dyskusji na facebooku o tym, czy nosidła twarde są szkodliwe, a to przecież bezpośrednio związane jest z tym, że miękkie i chusty są lepsze. Ale nie było tam głosu doradców.

Ale co taki głos zmieni? Dyskusjom internetowym daleko do merytoryki, to zwykle przepychanki na stanowiska. Internet nie jest dobrym medium do takich kontaktów. Podstawową rolą doradcy jest, żeby spotkać się z rodzicem i nauczyć go twardych umiejętności.

Bo jesli mamy jechać tylko na intuicji i doświadczeniu poprzednich pokoleń, innych kultur, to w Azji (w tajlandii na przykład) dzieci nosi się w nosidłach miękkich OD URODZENIA i nikt nie przejmuje się tam zbytnim odwiedzeniem i wyprostem kręgosłupa...

Edit. Piszę to, bo sama korzystam czasem z didytaia i u licha cięzkiego, naprawdę trudno mi zobaczyć ten szpagat u mojego dziecka, przecież tam kieszeń też jest miękka i wyprofilowana jak w kangurze, stabilizacja boczna jest... Diabeł tkwi w szczegółach, ktoś mógłby powiedzieć, no więc ja się o te szczegóły pytam właśnie ;), bo MOJE doświadczenie mówi mi co innego i mi ta niespójność się nie podoba.

Edit 2. Tak to już jest, że wszystko zaczyna się od intuicji, także w matematyce :), jak najbardziej, tylko chodzi o to, zeby potem to zebrać, potwierdzić badaniami i postarać się o uznanie ich na większym forum, o sprawdzenie, o poddanie krytyce, o publikacje. Inaczej można by powiedzieć, że noszenie to wiedza czysto ludowa (złośliwi powiedzieli by, że szarlatanctwo), niepoparta żadnymi badaniami i wrzucić do jednego worka z ... no tu sobie każdy może wpisać magię, homeopatię i co tam chce.

Edit 3. Nawet ziołolecznictwo, choć z wiedzy ludowej się wzięło, doczekało się naukowych publikacji. Mam nadzieję, że chustonoszenie też :) i dowiem się w końcu skąd te 110 i 90 stopni.

Być może właśnie dla CIebie i Twojego dziecka didytai jest najlepszym rozwiązaniem :-)

Małą analogia: Gdy wybieram lekarza(/trenera/dietetyka/położną/doulę/doradcę noszenia/doradcę laktacyjnego), posługuję się intuicją - wybieram takiego, którego sposób postępowania jest zgodny z moimi WIERZENIAMI co do tego co jest zdrowe a co nie. WYboeram np lekarza takiego który nie lubi antybiotykoterapii, i który nie każe szczepić, i który dba o odporność moich dzieci a nie zaleczanie objawów, i który zaleca ruch w dużych dawkach...
Nie idę na medycynę tylko intuiyjnie wybieram lekarza.
koniec małej analogii.

Co do 110 i 90 - Świat naukowych publikacji stoi przed Tobą otworem przy Twojej dociekliwości :-) kiedyś tu na forum była jedna dziewczyna co chyba była doktorem nauk medycznych i specjalizowała się w chustonoszeniu.. nie chciała się podzielić bibliografią, ale to było kiedyś. Gdybyś ją namierzyła, może się podzieli?

Ja oddalam się już z wątku do mojej pracy u podstaw :)

EDIT - na tyle długo i uwaznie pisałam odpowiedź, że pojawił się w międzyczasie mądry głos Ani Nogajskiej :) Mnie swego czasu zachęciła do rozwoju, poszukiwań i poszerzania wiedzy (i nadal zachęca swoją postawą), mam nadzieję, ze Ciebie też zachęci!

mi.

13-11-2013, 17:38

lekko OT - trochę mnie zaskoczyło, że doradczynie-forumki są tu postrzegane jako "uczące" :hmm:
przecież... to w zasadzie nierealne, żeby kogoś nauczyć czegoś ruchowo-przestrzenniego przez płaskie pismo forumowe umieszczanie tu nierzadko pomiędzy usypianiem, gotowaniem obiadu, a karmieniem ;)

Pat

13-11-2013, 18:20

malgos, rozumiem Twoją dociekliwość. Chyba mam podobnie ;) Wiele jeszcze przede mną, na wiele pytań nie znam jeszcze odpowiedzi. Do Twoich pytań i tego, co napisały dziewczyny, chciałabym dodać, że próby wpisania jakiegoś konkretnego dziecka w ogólne ramy wiedzy o noszeniu (np. wspomniane przez Ciebie kąty) mogą się zakończyć niepowodzeniem i nie powinno to dziwić, bo dzieci nie są odbite od kalki. Można powiedzieć, że prawidłowe zgięcie i odwiedzenie przyjmują wartości około 110 i 90 stopni, ale to są wartości orientacyjne. Muszę zobaczyć dziecko na rodzicu, muszę zobaczyć, jak zachowuje się jego ciało, czy jest rozluźnione, czy naprężone, a jeśli tak, to w którym miejscu i co mogę z tym zrobić.

Piszesz, że Twoje dziecko dobrze wygląda w Didytai'u. Może tak jest. Widział to ktoś (na żywo)? Czujesz, że poza dobrą pozycją, o której piszesz, dziecko ma dobre podparcie kręgosłupa (zarówno tylne, jak i boczne)? Może tak jest, ale ja się na przykład nie podejmę oceny przez internet. Mogę jedynie napisać, że ja nie widziałam nigdy na żywo, aby było aż tak idealnie. Czy jest wystarczająco dobrze? Może jest, nie wiem, nie widziałam.

Pytasz, skąd te parametry (110, 90). Ania napisała trochę o źródłach swojej wiedzy. Sama zauważyłaś, że chustonoszenie to młoda dziedzina "nauki". Wobec tego większość informacji nie jest wyrażona wprost - do pewnych wniosków dochodzi się na podstawie lektury dziesiątków artykułów, które nie mają nic wspólnego z chustami. A nade wszystko - warto tu podkreślić doświadczenie w pracy z dziećmi, które mają fizjoterapeuci dziecięcy. Gdy dotykasz konkretne dziecko, widzisz, jak pracuje jego układ kostno-mięśniowy i jak reaguje na zmiany.

Na koniec - Ania wspominała kiedyś o dziecku, które od noworodka było noszone w Manduce (mam nadzieję, że nic nie mylę, Aniu?). Dziecko to trafiło do fizjoterapeuty z zaburzeniami rozwoju ruchowego i nieprawidłowymi wzorcami ruchowymi. Miało porozciągane przywodziciele ud, trudności z przekraczaniem linii środka i kilka innych problemów. Trudno powiedzieć, jaki konkretnie wpływ miało noszenie w Manduce, bo oprócz noszenia jest jeszcze pielęgnacja dziecka i inne sprawy, ale z wywiadu wynikało, że nosidło mogło się przyczynić do takiego rozwoju sytuacji.

Inny przykład - ile spośród nadmiernie porozciąganych tancerzy i tancerek baletowych ma kłopoty ze stawami biodrowymi w późniejszym wieku? Wypadanie głowy kości udowej z panewki - to jest realny problem.

Ania wspomniała o martwicy kości udowej wskutek nadmiernego odwiedzenia - to też jest, niestety, realny problem, podobnie jak konieczność rehabilitacji dzieci, które były ortezowane (dysplazja). Nie wiem, czy ktoś już pisał na ten temat publikacje.

malgos

14-11-2013, 00:21

Na początek dziękuję wszystkim doradczyniom za to, że się odniosły do mojej wypowiedzi jak umiały najlepiej. Nie zmienia to faktu, że mam nadal sporo zastrzeżeń, o których tu napiszę za chwilę. Napiszę o nich, bo jestem mamą, która używa chusty i w pewnym sensie jestem chustonówką, bo uczę się chusty niejako od nowa, poprzednie dziecko nosiłam krótko, tylko w kieszonce i w 2x i w czasach, gdy dopuszczalne było 2x. Dlatego pytam, dlatego dociekam, bo chcę dla mojego dziecka jak najlepiej. A że jest to największe (o ile mi wiadomo) forum chustowe w PL, jest tu ponad 40 doradców, więc moje pytania zadaję tu, myślę, że to odpowiednie miejsce jak najbardziej.

hmmm.. ale ja nie jestem tu nauczycielem, jestem tu forumką ;) A Ty nei jesteś uczniem tylko inną forumką.

Niezupełnie. W pewnym sensie jestem uczniem. My, zwykłe forumki możemy sobie gdybać na temat wiązań, kombinować, ale jeśli wypowiada się ktoś, kto ma w stopce sygnaturę "Doradca" i wypowiada się na tematy dotyczące wiązań, ocenia zdjęcia mam, które tutaj je zamieszczają, odpowiada na pytania, to taka osoba wypowiada się zawodowo, czy tego chce, czy nie, jest to w ten sposób odbierane przez resztę forumek. Wiele mam tutaj w ten sposób na odległość się uczy, nie każda ma dostęp bezpośredni do doradcy, wiele z nich uczy się z filmików, z instrukcji zamieszczonych tutaj, poza tym konsultacje są krótkie, nie zawsze fizycznie jesteśmy w stanie nauczyć się bezbłędnie wiązać na nich, potrzebujemy wsparcia nie tylko na warsztatach, ale też w codzienności chustowiązania. Dlatego zamieszczamy tu zdjęcia z prośbą o ocenę. To jest relacja uczeń-nauczyciel, choć na pewno niedoskonała, bo wirtualna.

Podstawową rolą doradcy jest, żeby spotkać się z rodzicem i nauczyć go twardych umiejętności.

Zgadza się. Nauczyć umiejętności, pokazać wiązanie, szczegóły. Jak najbardziej. Sama tego doświadczyłam, gdy Pasiata pokazała mi parę trików, zauważyła rzeczy, których ja nie widziałam i jestem Jej za to ogromnie wdzięczna.

Być może ja mam zbyt duże oczekiwania, bo chciałabym, aby doradca przekonał mnie też, że robię dobrze nosząc w chuście, że nie zrobię dziecku krzywdy "pionizując" go w ten sposób, że to nie jest tylko wymysł wiejskich babuszek noszących w nieskośnokrzyżowych chustach (było nim także przypalanie ran jako sposób leczenia), tylko że to ma konkretne osadzenie w doświadczeniach, badaniach, publikacjach. Dziesięć lat istnienia ClauWi wydaje mi się, że to już trochę czasu jest, co najmniej trzy pokolenia chuściochów wyrosły, materiału do badań pod dostatkiem, bo doradczynie są rozsiane po całej Polsce i przeprowadzają setki konsulacji, dlatego brakuje mi na stronie ClauWi badań sygnowanych przez kogoś z ClauWi, szczególnie, że operują takimi precyzyjnymi danymi jak te 110 i 90 stopni. Jeśli ktoś posługuje się takimi precyzyjnymi liczbami, to wypadałoby przynajmniej dać kilka odniesień do fachowej literatury, którymi można by było nie tylko poszerzyć swoją wiedzę, ale też podeprzeć się w facebookowych rozmowach na temat wisiadeł, w rozmowach nawet z innymi fizjoterapeutami. Dla mnie brak tych odniesień do literatury to luka, która wymaga wypełnienia, żeby dana szkoła była w pełni wiarygodna. Przyznam, że Trageschule jest tu lepsze, bo się stara/starało się o publikacje na ten temat, zadało sobie przynajmniej trud przedstawienia tematu chustowania na forum świata medycznego. Przebić się tam łatwo nie jest, wszyscy wiemy, ale kto powiedział, że ma być łatwo?

Jeżeli Cię te tematy interesują to zacznij po prostu czytać podręczniki dla ortopedów, pójdź do biblioteki medycznej i szukaj publikacji po hasłach. W praktyce wygląda to tak, że ja dopiero gdy zdobyłam podstawy na studiach byłam w stanie te publikacje czytać ze zrozumieniem, bo jest tam np. sporo biomechaniki. Nie wiedząc gdzie leżą określone mięśnie i nie wiedząc jakie mają funkcje też wielu publikacji naukowych czytać się nie da.

Dlatego ja prosiłam właśnie Was, doradczynie, aby przetłumaczyć to "z polskiego na nasze", wiem, ze to trudne jest, bo skoro już posługujemy się w rozmowach dotyczących chustowiązania takimi fachowymi terminami jak "podwinięcie miednicy", "zgięcie w stawie biodrowym", "odwiedzenie", "rotacja zewnętrzna" itd., to chyba powinnyśmy wiedzieć, co to konkretnie znaczy.

Ja na przykład dalej mam wątpliwości, bo nikt tu na forum nie wytłumaczył dokładnie, jak wygląda to "podwinięcie miednicy", na czym to dokładnie polega. Gdzie się kończy prawidłowe podwinięcie miednicy, a zaczyna podwieszenie za kolanka? To jest cały czas to moje pytanie o te 110 i 90 stopni, tylko inaczej napisane. Bo widziałam wiele wiązań na zdjęciach, które ja bym osobiście dopuściła, a które zostały zgaszone hasłem "niepodwinięta miednica". Stąd moje (i nie tylko moje) powracające pytania na ten temat, a wystarczyło by jakiś schemat naszkicować i naszkicować kilka przykładów miednicy podwiniętej i niepodwiniętej (przykłady i kontrprzykłady wyostrzają istotę rzeczy), krótko, konkretnie, na rysunku, rycinie. To naprawdę jest aż takie trudne do zrozumienia? Bo mam wrażenie, ze to "podwinięcie miednicy" funkcjonuje to tutaj jako takie tajemnicze słowo-klucz, które rozumieją tylko doradcy, a którym można się zawsze zasłonić.

Jeszcze a propos spotkania z doradcą. Teoria o "podwinięciu miednicy", tych 110 i 90 stopniach to jedno, super brzmi w wywodzie teoretycznym. Ale, jak słusznie zostało tu zauważone, przeciętne chustomamy nie mają na codzień kątomierza w oczach (ja jestem niechlubnym wyjątkiem ;), bo sięgnęłam po plastikowy i przyłożyłam do zdjęcia, bo się zniecierpliwiłam tą teorią ;)). Nie mamy kątomierza, dlatego potrzebujemy innych praktycznych wskazówek, mniej teoretycznych, bardziej życiowych. Taką wskazówką dla mnie jest "kolanka na wysokości pępka", "nóżki w literę M", które królowały w czasach szkoły Trageschule, choć nie znalazłam dotąd dobrego praktycznego określenia na odwiedzenie nóżek poza "lekko odwiedzione". Potrzebujemy wskazówek, które są czytelne i rzut oka w lustro upewni nas, że nasze aktualne wiązanie jest ok., bo przeciez nie cały czas jest przy nas doradca, a nikt z nas nie ma USG w oczach, żeby dokładnie oceniać te kąty. Takich czytelnych opisowych punktów zaczepienia na ciele mi brakuje i nie tylko mi, tak mi się wydaje (sorry mi. ;)).

Tak samo, jak brakuje mi filmików zrobionych na dzieciach a nie na lalkach, które mają sztywno zaokrąglony kręgosłup i pięknie wyglądają w kangurku. Na razie w necie znalazłam tylko jedną stronę pewnej francuskiej doradczyni (nie trageschule i nie ClauWi), która wszystkie wiązania robi na dziecku. Inaczej oczywiście, wg ClauWi niektórej jej wiązania są niedopuszczalne z punktu widzenia teoretycznego, ale widzisz, ja akurat tego szpagatowania i błędów w odwiedzeniu u niej nie widzę, chusta wydaje się być dociągnięta, ogółem na oko są bardzo ok. No i fakt, że robi to na dziecku (super spokojnym co prawda, ale tez ucieka czasem rączką), a nie na lalce bije dla mnie na głowę wszystkie filmiki z lalkami, szczerze. Gdzieś już o tym pisałam, to strona www.bebeseportebien.com (http://www.bebeseportebien.com)

Jeżeli chodzi o sposób noszenia dzieci, to te kąty, o których piszesz dobieramy najczęściej indywidualnie do dziecka. Po to właśnie jest doradca- on ocenia całościowo pozycję dziecka i postawę rodzica, a nie to czy kolanka są na wysokości pępka- swoją drogą akurat ten parametr niewiele mówi o zgięciu w stawie biodrowym.

A co mówi o zgięciu w stawie biodrowym? Bo jak dla mnie przebieg kości udowych w stosunku do pionu (kręgosłupa), jak w schemacie rysunkowym, który widziałam na szkoleniu plecaczkowym. Taki ludzik z linią prostą zamiast kręgosłupa i kolankami uniesionymi ciut powyżej poziomu i zaznaczonym kątem rozwartym od pionu do kości udowej (edit. od linii pionowej będącej dolnym przedłużeniem kręgosłupa do kości udowej). Podobnie z odwiedzeniem - te 90 stopni to kąt między kościami udowymi.

Ale tak jak Ci powiedziałam- dla mnie ta dyskusja tutaj na tym poziomie jest zamknięta, w każdym razie ja nic nowego tu już nie wniosę.
I Iza ma rację, jeżeli chcesz w to wejść tak głęboko to musisz się na parę miesięcy zamknąć w bibliotece. Prac na temat miednicy, stawów biodrowych, sił działających na staw itd. jest bardzo dużo.
Jeżeli sama chcesz znaleźć odpowiedzi na nurtujące Cię pytania na tym poziomie szczegółowości to nie potrzebujesz nas Doradców- to nie jest ironia :) Twoje pytania zdecydowanie przekraczają zakres "normalnych" konsultacji doradcy, także forumowej chyba każdej szkoły.

No masz rację, może za dużo oczekuję...? Trochę rozleniwiły mnie doradczynie laktacyjne, bo w necie i na stronach poświęconych laktacji a w szczególności fantastyczna książka Nering-Gugulskiej, w której można znaleźć konkretne odniesienia do literatury medycznej, jest opisany skład mleka kobiecego, jak się zmienia, te wszystkie odruchy oksytocynowe, progesteronowe, budowa gruczołu piersiowego, przekroje z czytelnymi opisami, szczegółowe wskazówki dotyczące prawidłowej pozycji ("wywinięte wargi jak u rybki", "języczek w kąciku ust", "bródka i nosek dotykają piersi", "nie słychać cmokania"). Za duże mam oczekiwania w stosunku do doradczyń...? Po dziesięciu latach praktyki chustonoszenia już się jakieś obserwacje/badania powinno mieć, jeśli się ktoś zajmuje się profesjonalnie na codzień, więc poproszę o takie artykuły, które to zbierają w jedno... jeśli takie istnieją... Poproszę w ogóle o cokolwiek na ten temat opublikowanego, bo na razie to sama szukam i jestem odsyłana regularnie do ksiązek studenckich...

edit. to samo, jesli chodzi o "pozycje wertykalne" w porodzie i całą teorię (wyrosłą przecież z praktyki) dotyczącą porodu naturalnego. Irena Chołuj zrobiła kawał dobrej roboty spisując to wszystko i tłumacząc na rysunkach (!) co to jest wchód miednicy i dlatego w pozycji pionowej lepiej dziecko się w nim układa, jakie ruchy wykonuje przechodząc przez kanał rodny itp. Sporo w jej ksiązce fizjologii jest, nawet zdjęcia są, ale jakoś te wszystkie te wywody medyczne poparte piśmiennictwem, rysunkami, zdjęciami, przykładami porodów domowych brzmią wiarygodnie dla mnie przynajmniej, a i w świecie medycznym coraz więcej racji jej się przyznaje, powoli, ale nieubłagalnie ;). koniec edit.

A jeśli nie ma, to proszę, niech uczciwie mi ktoś napisze, że jeszcze takich książek, artykułów nie napisano, że idea szkoły ClauWi póki co funkcjnuje tylko w przekazach ustnych między doradcami a różnymi fizjoterapeutami, że nie ma badań, tylko opiera się na długoletnim doświadczeniu. Jeśli tak, to zachęcam do spisania swoich doświadczeń, będziecie prekursorami w chustoświecie :), a przełoży się to ze 100% pewnością na popularność szkoły :).

A swoją drogą to z tego co wiem miednica afrykańczyków jest nachylona pod innym kątem niż nasza, więc niestety nie specjalnie możemy się odnosić do noszenia tam.
Afrykanki np. nie mają problemów z nietrzymaniem moczu. Dlaczego? Bo nie siedzą na krzesłach i nie są ciągle w pionie. Większość pracy wykonują w kucki. My żyjemy inaczej, mamy inne aktywności, dlatego moim zdaniem nie można odnosić badań zrobionych tam do naszych dzieci.

No widzisz, tego nie wiedziałam. Fajny byłby jako przykład do artykułu/książki o prawidłowych chustonoszeniu :).

malgos, rozumiem Twoją dociekliwość. Chyba mam podobnie ;) Wiele jeszcze przede mną, na wiele pytań nie znam jeszcze odpowiedzi. (...) Można powiedzieć, że prawidłowe zgięcie i odwiedzenie przyjmują wartości około 110 i 90 stopni, ale to są wartości orientacyjne. Muszę zobaczyć dziecko na rodzicu, muszę zobaczyć, jak zachowuje się jego ciało, czy jest rozluźnione, czy naprężone, a jeśli tak, to w którym miejscu i co mogę z tym zrobić.

Dzięki Pat, że to napisałaś :). I za podkreślenie też.

grimma

14-11-2013, 13:29

Malgos, nie możesz oczekiwać, że w kilku forumowych postach podzielimy się z Tobą wiedzą zdobytą w ciągu kilku lat. Ja tego nie chcę, a po drugie nie jestem w stanie..
zastanawiam się od wczoraj jak rozumieć to zdanie. brzmi jak "wiem, ale nie powiem"

doradca jest dla mnie doradcą - czyli osobą, która doradza.
nauczyciel uczy.

aaa zapomniałam.
jestem doradcą Akademii Noszenia Dzieci - nie mam tego w sygnaturce bo raczej nie udzielam się w wątkach chustowiązaniowych.

nautika

14-11-2013, 14:56

Zacznijmy od tego, że odwiedzenie i ustawienie nóg i bioder jest fizjologiczne u maluchów właśnie w tych granicach i tyle, nie wiem o co ta dyskusja?
Weź pierwszą lepszą Anatomię - choćby Bochenka i przeczytaj.
Tu nie trzeba nic udowadniać, po prostu należy zachowywać fizjologiczną pozycję dziecka w chuście.
Jedyne może pytanie jakie się nasuwa - to do kiedy? czy jest jakaś konkretna granica wiekowa, kiedy można sobie "odstąpić" od optymalnego ułożenia stawów biodrowych? I stosować wiązania, które tego ułożenia nie trzymają np. plecak z koszulką?
Podaje się granicę roku, raczej z niezrozumiałego przesądu, że dzieci zaczynają chodzić jak mają rok. Według mnie staw biodrowy jest wystarczająco stabilny wtedy kiedy dziecko zaczyna sprawnie chodzić.
Też przecież nie jest tak, że jak raz wrzucę 5miesięczniaka do plecaka z koszulką, to zniszczę mu stawy biodrowe na całe życie.
Po za tym liczył by się też czas spędzany przez dziecko w chuście. Jeśli pozawalamy maluchowi na normalną ruchliwość w ciągu całego dnia, to nie ma się czym martwić.

Jakieś kilka miesięcy temu zapaliłam się na idealne wiązanie plecaka dzięki Ani Nogajskiej, no cóż idealny nigdy nie będzie. Dziecko rośnie, my chudniemy :), raz trzeba je zawiązać niżej, bo właśnie będzie spało, raz wyżej, bo koniecznie musi widzieć świat nie tylko za ramienia naszego, raz wiążesz na koszulkę, raz na polar, to znowu Ci coś z rana w szyi strzykło i nie masz ochoty, żeby zaległo na Twoim karku w czasie spaceru.
Tu chodzi raczej o znalezienie takiego rozwiązania, że i Tobie i dziecku jest wygodnie. Nikt przecież nie będzie na chama wbijał sobie kolan dziecka w żebra, bo wtedy kąt bioder jest odpowiedni.
Żadnym doradcą nie jestem, ale wiem jedno, że gdy mi jest wygodnie to wtedy córa ma odpowiednie ustawienie wszystkich stawów, kręgosłupa i bóg wie jeszcze czego.
Uczucie, że nic nie gniecie, nic nie ciągnie i możesz spokojnie nieść 10kilo przez dwie godziny jeśli zajdzie potrzeba:) chyba tak jesteśmy właśnie zbudowani, żeby dziecię nasze odpowiednio na naszych plecach siedziało.
Istnieje też chwilowa decyzja, gdy wiesz, że wiązanie źle zamotane, a jedyny autobus którym możesz zdążyć do pracy, szkoły, żłobka jedzie za 5minut.

Anna Nogajska

14-11-2013, 15:02

nautika, dzięki. Wyjęłaś mi parę sformułowań z ust :)
Jeżeli stwierdzimy, że jesteśmy idealni, to będzie nam świecić aureola :)

samasia

14-11-2013, 15:10

Uczucie, że nic nie gniecie, nic nie ciągnie i możesz spokojnie nieść 10kilo przez dwie godziny jeśli zajdzie potrzeba:) chyba tak jesteśmy właśnie zbudowani, żeby dziecię nasze odpowiednio na naszych plecach siedziało.

No to ja tak mam tylko w nosidle, które przecież nie zapewnia prawidłowej pozycji ;)

malgos

14-11-2013, 15:14

Zacznijmy od tego, że odwiedzenie i ustawienie nóg i bioder jest fizjologiczne u maluchów właśnie w tych granicach i tyle, nie wiem o co ta dyskusja?

Gdyby tak było, to nie byłoby pytań o prawidłowe odwiedzenie, o to jak je rozpoznać w lustrze na swoim wiązaniu. Wiele malutkich dzieci ma tzw. wiotkość stawów i robi szpagat bez pudła. Taka jest ich fizjologia... Moja dwójka tak dokładnie ma, ja tez miałam. No ale załóżmy, że jestem wyjątkiem. Skoro tak, skoro większość dzieci naturalnie odwodzi tylko tyle ile dają radę i jest to ok. i utrzymuje się w granicach dopuszczalnych, to po co krytykuje się kieszonkę, 2x, nie poleca się MT dla maluszków? Ze za duże odwiedzenie? Przecież takie malutkie dziecko nie pozwoli sobie odwieść bardziej stawu biodrowego, niż mu na to pozwala fizjologia mimo panelu MT.... Przecież będzie płakać, bo go będzie bolało... Więc co, mozna wiązać maluszki w MT i jest to ok, dopóki nie zapłaczą? To jest wyznacznik tego, że odwiedzenie jest prawidłowe?

nautika

14-11-2013, 16:32

Napisałam, że jest fizjologiczne w tych granicach ok 90-110'
Wiotkość to już temat dla ortopedy, który musi stwierdzić jak można nosić takiego malucha.

Krytykuje się raczej 2X, kieszonkę już nie bardzo. No i właśnie z tego powodu, że odwodzi za bardzo przecież.
I dzieci nie odwodzą naturalnie tylko tyle ile mogą.
Kurcze po kolei.
W brzuchu u mamy dziecko ma fizjologicznie ustawione stawy biodrowe wymuszone na pewnym etapie ciąży przez zmniejszającą się przestrzeń życiową. Jeśli wszystko jest ok podczas ciąży i porodu z takim ustawieniem się rodzimy.
Staw biodrowy jest jednak bardzo nie stabilny, tzn duże są wahanie kąta jest rozwarcia, a ścięgna, mięśnie podtrzymujące staw są za słabe, żeby stawić opór sile którą do takiego stawu przykładamy. Zbyt długie i zbyt wczesne noszenie w wiązaniach typu 2X może pośrednio spowodować zwichnięcie stawu, tak sama jak choćby zbyt ciasne owijanie w koc w taki sposób, że nóżki malucha są złączone.
I co najważniejsze takie rozciąganie stawy wcale dziecka nie boli, więc płakać pewnie nie zacznie.
Cały więc sęk w tym, żeby wypośrodkować nasze ogólne działania dotyczące rozwoju ruchowego.

Pat

14-11-2013, 16:50

Jestem głęboko zdumiona kierunkiem, w którym idzie ta dyskusja :omg:

malgos, Ty w ogóle czytałaś artykuły, które linkujesz?

Artykuły internetowe tez mnie interesują (teraz większość czasopism ma wersje wirtualne), znalazłam ostatnio bardzo ciekawą stronę Ani Talar

http://rehababy.com.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=4&Itemid=9

na której ma trochę publikacji o chustach (państwa Jedwabińskich na przykład), ale ona jest ze szkoły Die Trageschule :) i nie znalazłam na stronie nic o 90 odwiedzenia i 110 stopniach zgięcia,

Naprawdę nie znalazłaś? Widzisz, ściągnęłam artykuł "Zalety noszenia dziecka w chuście" z podlinkowanej przez Ciebie strony i co widzę? Ano, proszę:
"Międzynarodowy autorytet w zakresie badań stawów biodrowych
niemowląt, niemiecki ortopeda dr Ewald Fettweis,
wykazał zależność między noszeniem dzieci w chustach
a zwichnięciem stawu biodrowego. W wyniku przeprowadzonych
badań udowodnił, iż w kulturach, w których dzieci
są często noszone w chustach, w zasadzie nie występują
zwichnięcia stawu biodrowego. Dziecko w chuście przyjmuje
pozycję, w której ma kończyny dolne nieznacznie odwiedzione
i zgięte ok. 90-100° w stawach biodrowych, a jak
powszechnie wiadomo, jest to najkorzystniejsza pozycja
do leczenia dysplazji biodra, więc śmiało można ją stosować
również u zdrowych dzieci jako formę profilaktyki.
Warto również zwrócić uwagę na fakt, iż w takiej pozycji
dochodzi do centralnego ucisku główki kości biodrowej
na panewkę powodującego w chrząstkowej części stawu
hydrostatyczne ciśnienie wpływające na proces kostnienia.
Porównywalny efekt przynosi m.in. czworakowanie."

W książce "Noś swoje dziecko" Magdalena Sendor (współzałożycielka Akademii Noszenia Dzieci) pisze o odwiedzeniu 30-60 stopni i zgięciu 90-120 stopni. Nie widzę, aby to się jakoś specjalnie kłóciło z naszymi założeniami.

Dziwi mnie łatwość, z jaką wydajesz oceny. Piszesz, że inne szkoły wychodzą do środowiska medycznego, a ClauWi nie. Naprawdę wiesz coś na ten temat? Czy wnioskujesz po dwóch przeglądówkach pani Jedwabińskiej? Żałuję, że do wspomnianego artykułu nie ma dołączonej bibliografii, poczytałabym. Zwłaszcza, że pani pisze o tym, że kangurowanie równa się noszeniu, a się NIE równa.

Są różne formy dotarcia do ludzi, w tym personelu medycznego. Gdyby tak o samej Ani napisać, a nie wymienię na pewno wszystkiego: praca na oddziałach wcześniaczych, coroczna Szkoła Zimowa Postępy w Neonatologii, niedawne szkolenie na doradców dla fizjoterapeutów w Poznaniu, udział w licznych konferencjach, warsztatach, szkoleniach. A widziałaś artykuły naszych doradców??? Np. tu: http://pediatria.mp.pl/lista/show.html?id=75715 Tu więcej linków Kasi: http://noszaki.pl/czytelnia.html

Rozumiem, że Ciebie interesują głównie prace doświadczalne, w których doradczynie zebrałyby swoich klientów i przeprowadziły na nich badania (oczywiście randomizowane, bo inne nie mają sensu) wpływu takiego lub innego noszenia na rozwój (no bo piszesz, że tyle nas jest i że aż trzy pokolenia chuściochów wyrosły). Tylko że takie badania należałoby prowadzić prospektywnie, przez kolejne kilkadziesiąt lat, bo na takiej przestrzeni czasowej mogą być obserwowane efekty, i nie wiadomo, gdzie by się ukazały wyniki, bo na razie żadna z nas nie robi doktoratu w tej dziedzinie, a człowiek z ulicy nie opublikuje pracy w czasopiśmie specjalistycznym. Kto by miał się opiekować merytorycznie takim badaniem?

Rozumiem chęć dociekania, naprawdę. Tylko mam wrażenie, że budujesz swoje pretensje do doradców na niewłaściwych podstawach i masz nierealne oczekiwania.

Odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie: NIE, wyznacznikiem tego, czy dziecko ma dobrą pozycję, czy złą, nie jest płacz dziecka. Płacz oznaczałby jakąś skrajną sytuację. Dziecko jest elastyczne, dużo zniesie. Układ kostno-mięśniowy zaadaptuje się do tego, co z nim robimy. Tak właśnie powstają wady postawy i nieprawidłowe wzorce ruchowe - dzieci to nie boli.

Pat

14-11-2013, 17:10

Edit: Pracuję nad grafiką

IzaBK

14-11-2013, 21:14

Niezupełnie. W pewnym sensie jestem uczniem. My, zwykłe forumki możemy sobie gdybać na temat wiązań, kombinować, ale jeśli wypowiada się ktoś, kto ma w stopce sygnaturę "Doradca" i wypowiada się na tematy dotyczące wiązań, ocenia zdjęcia mam, które tutaj je zamieszczają, odpowiada na pytania, to taka osoba wypowiada się zawodowo, czy tego chce, czy nie, jest to w ten sposób odbierane przez resztę forumek.

Jeśli tak faktycznie jest, to z tego miejsca apeluję o rozsądek - pamiętajmy o tym, że forum internetowe to tylko forum internetowe. To zbiór opinii różnych osób. Wszelkie diagnozy internetowe są obarczone dużym ryzykiem.

Dlatego ja prosiłam właśnie Was, doradczynie, aby przetłumaczyć to "z polskiego na nasze", wiem, ze to trudne jest, bo skoro już posługujemy się w rozmowach dotyczących chustowiązania takimi fachowymi terminami jak "podwinięcie miednicy", "zgięcie w stawie biodrowym", "odwiedzenie", "rotacja zewnętrzna" itd., to chyba powinnyśmy wiedzieć, co to konkretnie znaczy.

A wiesz, ja w relacji uczeń-nauczyciel prawie nie posługuję się tymi terminami... W głównej mierze pokazuję, koryguję i pomagam poczuć. Pracuję na czuciu a nie na słowach czy obrazach. Tego nie da się przełożyć na tekst w poście.
W internecie to tylko dywagacje są, raczej mają zaispirować do poszukiwania rozwiązań, niż są rozwiązaniami gotowymi. No i w internecie nie da się niczego pokazać, ani tym bardziej dać miarodajnego feedbacku. Forum internetowe nie jest medium idealnym, jeszcze raz apeluję o rozsądek!

Mocno trzymam kciuki za Twoje poszukiwania i życzę Ci, aby udało Ci się znaleźć odpowiedzi na wszystkie wątpliwości, które CIę nurtują. Pozdrawiam :)

malgos

14-11-2013, 23:32

Jestem głęboko zdumiona kierunkiem, w którym idzie ta dyskusja :omg:

malgos, Ty w ogóle czytałaś artykuły, które linkujesz?

Naprawdę nie znalazłaś? Widzisz, ściągnęłam artykuł "Zalety noszenia dziecka w chuście" z podlinkowanej przez Ciebie strony i co widzę? Ano, proszę:
"Międzynarodowy autorytet w zakresie badań stawów biodrowych
niemowląt, niemiecki ortopeda dr Ewald Fettweis,
wykazał zależność między noszeniem dzieci w chustach
a zwichnięciem stawu biodrowego. W wyniku przeprowadzonych
badań udowodnił, iż w kulturach, w których dzieci
są często noszone w chustach, w zasadzie nie występują
zwichnięcia stawu biodrowego. Dziecko w chuście przyjmuje
pozycję, w której ma kończyny dolne nieznacznie odwiedzione
i zgięte ok. 90-100° w stawach biodrowych, a jak
powszechnie wiadomo, jest to najkorzystniejsza pozycja
do leczenia dysplazji biodra, więc śmiało można ją stosować
również u zdrowych dzieci jako formę profilaktyki.
Warto również zwrócić uwagę na fakt, iż w takiej pozycji
dochodzi do centralnego ucisku główki kości biodrowej
na panewkę powodującego w chrząstkowej części stawu
hydrostatyczne ciśnienie wpływające na proces kostnienia.
Porównywalny efekt przynosi m.in. czworakowanie."

W książce "Noś swoje dziecko" Magdalena Sendor (współzałożycielka Akademii Noszenia Dzieci) pisze o odwiedzeniu 30-60 stopni i zgięciu 90-120 stopni. Nie widzę, aby to się jakoś specjalnie kłóciło z naszymi założeniami.

Dziwi mnie łatwość, z jaką wydajesz oceny. Piszesz, że inne szkoły wychodzą do środowiska medycznego, a ClauWi nie. Naprawdę wiesz coś na ten temat? Czy wnioskujesz po dwóch przeglądówkach pani Jedwabińskiej? Żałuję, że do wspomnianego artykułu nie ma dołączonej bibliografii, poczytałabym. Zwłaszcza, że pani pisze o tym, że kangurowanie równa się noszeniu, a się NIE równa.

Są różne formy dotarcia do ludzi, w tym personelu medycznego. Gdyby tak o samej Ani napisać, a nie wymienię na pewno wszystkiego: praca na oddziałach wcześniaczych, coroczna Szkoła Zimowa Postępy w Neonatologii, niedawne szkolenie na doradców dla fizjoterapeutów w Poznaniu, udział w licznych konferencjach, warsztatach, szkoleniach. A widziałaś artykuły naszych doradców??? Np. tu: http://pediatria.mp.pl/lista/show.html?id=75715 Tu więcej linków Kasi: http://noszaki.pl/czytelnia.html

Rozumiem, że Ciebie interesują głównie prace doświadczalne, w których doradczynie zebrałyby swoich klientów i przeprowadziły na nich badania (oczywiście randomizowane, bo inne nie mają sensu) wpływu takiego lub innego noszenia na rozwój (no bo piszesz, że tyle nas jest i że aż trzy pokolenia chuściochów wyrosły). Tylko że takie badania należałoby prowadzić prospektywnie, przez kolejne kilkadziesiąt lat, bo na takiej przestrzeni czasowej mogą być obserwowane efekty, i nie wiadomo, gdzie by się ukazały wyniki, bo na razie żadna z nas nie robi doktoratu w tej dziedzinie, a człowiek z ulicy nie opublikuje pracy w czasopiśmie specjalistycznym. Kto by miał się opiekować merytorycznie takim badaniem?

Rozumiem chęć dociekania, naprawdę. Tylko mam wrażenie, że budujesz swoje pretensje do doradców na niewłaściwych podstawach i masz nierealne oczekiwania.

Odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie: NIE, wyznacznikiem tego, czy dziecko ma dobrą pozycję, czy złą, nie jest płacz dziecka. Płacz oznaczałby jakąś skrajną sytuację. Dziecko jest elastyczne, dużo zniesie. Układ kostno-mięśniowy zaadaptuje się do tego, co z nim robimy. Tak właśnie powstają wady postawy i nieprawidłowe wzorce ruchowe - dzieci to nie boli.

Dobrze, że udało Ci sie dotrzeć do artykułu, mi się wczoraj w pierwszej chwili nie udało, bo tam jakąś prenumeratę trzeba mieć, czy abonament opłacony, więc ściągnęłam sobie tylko na pulpit linki, żeby to załatwić dziś wieczorem na spokojnie. Fajnie, ze mnie uprzedziłaś i do tych liczb dotarłaś jednak, bo ja na stronie Ani Talar ich nie znalazłam (jak przeczytałam, to co napisałam w Twoim cytacie, to istotnie, to zdanie wprowadzało w błąd, bo sugerowało, że przeczytałam, mea culpa, przepraszam).

Cieszy mnie, że te liczby 90-100 oscylują wokół tych wartości podanych przez ClauWi :), więc jest wspólny mianownik różnych szkół noszenia, chętnie obejrzę jakąś rycinę. Chociaż czepnę się trochę tych 90 stopni ;), bo to oznacza, że kości udowe są pod kątem prostym w stosunku do kręgosłupa (czy tak?), czyli jak w siedzeniu na krześle, czy w MT, czy w manduce mniej więcej. Więc co, noszenie w tych nosidłach miękkich przy przyzwoitym odwiedzeniu tez może być dopuszczalne jako element rehabilitacji ? Trochę bez sensu do brzmi w związku z tym, co głosi ClauWi, ze zgięcie w MT to za małe jest. I co to jest "nieznaczne odwiedzenie"?

Cieszy mnie, że ten wątek zaowocował wysypem linków :). WRESZCIE! O publikacjach ClauWi nie wiedziałam, nie dotarłam, do tej pory szukałam głównie po stronach różnych szkół noszenia, bo tam spodziewałam się znaleźć najwięcej. Nie prenumerowałam do tej pory żadnych czasopism z działki rehabilitacji, szukałam trochę po omacku wrzucając różne hasła do googla. To może jednak zbierzecie je wszystkie i umieścicie je na stronie, żeby łatwiej było? Skoro macie się czym pochwalić, to czemu nie :) ? Brakowało mi strasznie mi właśnie takiej bibliografii, żeby sobie to poczytać, cieszę się, że mi w tym trochę pomogłaś :), bo kurcze, czułam się sama na placu boju.

A co do doświadczeń, to moim zdaniem nie jest to wcale taki zły pomysł, przeciwnie. Skoro ClauWi ma istnieć ileś tam lat :), istnieje już dziesięć, za następne dziesięć-piętnaście lat będą pierwsi dorośli z w pełni ukształtowanym kręgosłupem :) wynoszeni za młodu w chuście. Jesteście na półmetku pierwszego chustowego pokolenia :), więc warto zbierać materiały do badań już teraz.

A swoją drogą, to ja osobiście nie czekałabym dziesiątków lat na wyniki, o nie. Bo wydaje mi się, że jesli takie wiarygodne badania o wpływie chustonoszenia na kręgosłup człowieka mają być przeprowadzone wiarygodnie i wyniki mają być miarodajne, to na dzieciach nie więcej niż 2-3 letnich, które właśnie zakończyły etap noszenia w chuście. A więc badania w krótkich odstępach czasu, co 2-3 lata. Bo potem wchodzi przedszkole (jakieś ćwiczenia, rytmika, dużo ruchu), zaraz szkoła, ślęczenie w ławkach i wtedy nie wiadomo już, czy skolioza to jest od krzywego siedzenia w ławce i noszenia tornistra na jednym ramieniu, czy od krzywego ułożenia w chuście, w której dziecko przebywało 6h dziennie. Nie warto czekać setek pokoleń, tak mi się wydaje.

A jak jeszcze dotrze ktoś do ryciny miednicy podwiniętej i niepodwiniętej, to będę już bardzo usatysfakcjonowana. Bo mi się intuicyjnie wydaje, że tam chodzi o jakieś centymetry różnicy, bardzo chciałabym zobaczyć to.

Edit. A w gruncie rzeczy to tak naprawdę chodzi mi o rozpoznawanie tego, czy miednica podwinięta, czy niepodwinięta jest na dziecku w chuście przy pomocy prostych wskaźników. Trageschule operowało hasłami "kolanka na wysokości pępka", "nózki w literę M", to jest czytelniejsze niż "kąt 110 stopni" i łatwiej sprawdzalne. Ale Ania Nogajska pisała, że "kolanka na wysokości pępka" to niedobre określenie. A więc czy da się to jakoś ująć, opisać po ludzku? Czy jesteśmy skazani na kątomierze? To samo z odwiedzeniem. Czy jeśli dziecko JESZCZE nie prostuje kręgosłupa, to odwiedzenie jest ok. ? Czy to jest wyznacznik dobrego odwiedzenia? No tropię te wskaźniki, tropię i wytropić jakoś nie mogę...

A, no i Ania Nogajska zwróciła gdzieś uwage na rotację stópki, że na zewnątrz ma być, a nie równolegle go ciała, nie do wewnatrz. To wydaje mi się ważne, mało kto o tym pisał wcześniej.

IzaBK, no wiem, ze internet niedoskonały jest. Masz rację, nie jest i nie będzie, nie wszystko da się opisać, pracujesz jako doradca na czuciu, jasne, ale wydaje mi się, że warto próbować jednak, bo jest on teraz niewątpliwie narzędziem naszej komunikacji, pracy, dla doradców też :). I warto przekładać z czucia na słowa, próbować przynajmniej, inaczej nie napisano by żadnej książki o emocjach (psychologia), a przecież próbujemy i z każdą próbą ujęcia w słowa tego, co czujemy, jesteśmy bliżej tego, co chcieliśmy rzeczywiście powiedzieć :). Jesli chustonoszenie ma się rozwijać i być poważnie traktowane przez niedowierzających temu niektórych fizjoterapeutów, jeśli akcje "noszeniowe" mają być wiarygodne, to trzeba coś w tym kierunku zrobić, zacząć coś pisać, szlifować.

Pat

14-11-2013, 23:55

Chociaż czepnę się trochę tych 90 stopni ;)

Słusznie!

bo to oznacza, że kości udowe są pod kątem prostym w stosunku do kręgosłupa (czy tak?), czyli jak w siedzeniu na krześle, czy w MT, czy w manduce mniej więcej.

Tak, przy 90 stopniach dziecko siedzi, a nie powinno. My uczymy, by zgięcie przekroczyło tę magiczną granicę (>90 stopni), bo wtedy kręgosłup zaczyna się zaokrąglać, przy czym zgięcie powyżej 100 będzie najbardziej optymalne. Tak wynika z obserwacji dzieci. Nie, nie posiadam randomizowanych badań ;)

I co to jest "nieznaczne odwiedzenie"?

Nie wiem - może warto zapytać autorki artykułu :) Ja to zinterpretowałam jako dalekie od szpagatu ;)

malgos

15-11-2013, 00:08

Tak, przy 90 stopniach dziecko siedzi, a nie powinno. My uczymy, by zgięcie przekroczyło tę magiczną granicę (>90 stopni), bo wtedy kręgosłup zaczyna się zaokrąglać, przy czym zgięcie powyżej 100 będzie najbardziej optymalne. Tak wynika z obserwacji dzieci. Nie, nie posiadam randomizowanych badań ;)

Na moja intuicję to słusznie prawisz :), jeszcze mi tylko ryciny brakuje z wyrysowanymi strzałkami i kątami. Albo zdjęcia dziecka w chuście z profilu z wyrysowanymi kątami i strzałkami. A przy kącie powyżej 110 stopni to zgięcie jest już za duże? Jest na to jakaś rycina, gdzie widać, jak sie dziecko zapada w sobie, bo zgięcie za duże? I jest ryzyko podwieszenia za kolanka? no nie mówię o pozycji embrionalnej z kolankami na wysokości brody, takie zdjęcie już tu było... ;) Da się to "optymalne zgięcie" opisać jakimś przybliżeniem w stylu "kolanka na wysokości pępka"? Może jednak nie jest to takie złe określenie? Tak, tak, wiem, że się powtarzam :).

Tak samo z odwiedzeniem. Między szpagatem a nózkami ustawionymi równolegle jest cała gama kątów odwiedzenia. Jak rozpoznać ten właściwy, jakimi niematematycznymi ;) wskaźnikami? Jak nie ma wyprostu kręgosłupa, to jest ok.?

nautika

15-11-2013, 10:00

Jak rozpoznać ten właściwy, jakimi niematematycznymi ;) wskaźnikami? Jak nie ma wyprostu kręgosłupa, to jest ok.?

Jak będziesz wiązać ze cztery razy dziennie przez rok, to będziesz rozpoznawać ten właściwy.
Nie ma matematycznych wskaźników!
To jest coś co się czuje przy danym wiązaniu.
A co karmisz też z zegarkiem w ręku i usypiasz dziecko równo o 19.15, choć nie jest akurat tego dnia śpiące o tej godzinie?
Macierzyństwo to przede wszystkim intuicja i doświadczenie, przy kolejnych chuściochu już się nie będziesz tak "męczyć" moralnie.

A byłaś choć u doradcy ze swoim wiązaniem? Ocenił ktoś kompetentny, czy jest dobre?

I czemu to Cię tam męczy?
Wydaje Ci się, że złym wiązaniem zrobisz dziecku krzywdę?
Trzeba by było chyba wiązać przez bite pierwsze 6miesięcy życia w koszmarnie nie dociągnięte 2X, żeby kiedyś w przyszłości odbiło się to na aparacie ruchowym dziecka. A i tak wydaje mi się, że większość dzieci w dalszym rozwoju ruchowym zrekompensowało by te zaniedbania.

I jeszcze jedna moja propozycja dot. pracy uk. szkieletowego w obrębie miednicy i kręgosłupa lędzwiowego.
Jeśli potrafisz tak zrobić to przekonasz się odrobinę jak to działa. To ćwiczenie, które Tobie może zobrazować jak pracuje ciało dziecka w chuście. Jak trzeba będzie to Ci fotki pstryknę chyba, bo w necie nigdzie tego nie umiem znaleść.

Kucnij w małym rozkroku na całych stopach, ale tak aby pośladki były z tyłu a kolana nad piętami.
Złóż razem dłonie, a łokciami zacznij rozpychać kolana.
Czym bardziej rozpychasz kolana, tym bardziej prostuje się kręgosłup, a odwiedzenie i rotacja zew. ud jest coraz większa.
Gdy nie rozpychasz kolan, kręgosłup wygina się w C, a odwiedzenie i rotacja jest mniejsza.

malgos

15-11-2013, 12:45

Nautika, jakoś czuję się zaszufladkowana pod Twoim poście do grona mam karmiących z zegarkiem w ręku ;).

Jestem praktycznie chustonówką mimo teoretycznie dłuższego niż Ty stażu na forum, miałam przerwę ponad trzyletnią w wiązaniu, przy starszej nie wiązałam ani plecaka, ani kangura, a kieszonkę i 2x krótko, bo szybko przeszłam do nosidła. Małego wiążę dopiero od 4 miesięcy mniej więcej, plecak regularnie zaczełam na serio jakieś 2-3 tyg. temu, od tygodnia wychodzę na spacer w nim dopiero.

Po trzyletniej przerwie powróciłam na forum i nagle okazało się, że 2x jest niefajne (a nam się zupełnie dobrze nosiło), że w zasadzie tylko kangur i plecak i kółkowa, z kieszonką trzeba bardzo uważać i że zrobię krzywdę noworodkowi wkładając je do ulubionego przeze mnie 2x.

No to ok., moze coś się faktycznie zmieniło, jak mnie nie było i świat chustowy poszedł do przodu? Wzięłam się za to systematycznie i na serio, zaczęłam czytać, co piszą doradcy na forum, czytałam, wiązałam lalę przed urodzeniem małego, obejrzałam mnóstwo filmików, instrukcji, porównywałam sposoby wiązań, dociągań, detale. Byłam na warsztatach, na ind. konsultacjach. Zaczęłam brać udział w komentowaniu zdjęć forumek, bo primo: z każdym takim zdjęciem widzę więcej szczegółów, a secundo: nie zawsze zgadzałam się z tym, co pisali doradcy, nie pasowało mi to do schematu, który mi podano jako właściwy. Te zdjęcia to jest konfrontacja rzeczywistości ze schematem. Nie pasowała mi, więc drążę temat i proszę o wyjasnienia.

Nie rozumiem, czemu się dziwisz moim pytaniom, mojemu dociekaniu, przecież każda chustonówka chce wiązać dziecko jak najlepiej, jak najidealniej właśnie. Co w tym złego? Trochę wyrozumiałości... Zanim wyrobię sobie intuicję wiązaniową, trochę czasu minie, to nie jest coś, z czym się człowiek rodzi (z umiejętnością karmienia piersią też nie ;)) i nauczy w 2h warsztatu plecaczkowego (który odbyłam) i 2h indywidualnych konsultacji (tez miałam).

Może jestem jakimś opornym modelem? I co, mam się nie uczyć wiązać, gdy chusta ratuje mi moje poranki i popołudnia? Liczę na cierpliwość doradców, wiem, że wystawiam ich na ciężką próbę ;) i szanuję każdego, kto mi na moje pytania "pod włos" odpowiada bez jeżenia i obrażania się na mnie.

edit. Może potrzebuję łopatologicznego wyjaśnienia? Bardzo proszę, jak dziecku w pierwszej klasie, nie obrażę się, serio piszę, rysunek, strzałki, flamaster. To jest tak, a tu jest to i to. Miednica podwinięta. Miednica niepodwinięta. Podwieszenie za kolanka. Miednica w MT. Miednica w kangurze. Ja nie chcę zgadywać, domyślać się, co oznacza "podwinięcie miednicy". Bo okazuje się, że tak, jak ja je opisuję, jak ja je rozumiem wnioskując z różnych rozmów na forum, to podobno to nie jest do końca to, o co chodzi. koniec edit.

A że czepiam się szczegółów? No, podobno diabeł tkwi w szczegółach. W czasach, gdy wiązałam starszą ponad cztery lata temu, nie mówiło się o kątach 90 i 110 odwiedzenia, zgięcia, nie używało się medycznie brzmiących, trochę tajemniczych ;) sformułowań "podwinięcie miednicy", "zgięcie w stawie biodrowym", "rotacja". Używało się prostego i dla mnie bardziej intuicyjnego języka typu "kolanka na wysokości pępka", "nóżki w literę M", "pozycja żabki", "plecki w lekkie C".

Piszesz o intuicji, jasne, tylko że jak widać nie zawsze intuicja idzie w parze z tymi schematami sprawdzonym przez lata, jakie głoszą szkoły noszenia. Komuś intuicja każe wkładać niesiedzące dziecko do manduki, ja ostatnio wiążę plecak prosty z tybetanem i jest mi po raz pierwszy w życiu przewygodnie, mogę nosić godzinami, a podobno to niedobre jest :(. No jak ktoś z certyfikatem mi mówi, że coś jest niedobre, a ja czuję i widzę inaczej, to komu mam wierzyć? Chcę mieć spójną wizję chustonoszenia. Nie chcę zrobić krzywdy swojemu dziecku, a jednocześnie chcę być w zgodzie sama z sobą nie tylko na warsztacie, ale na codzień też. Gdzie mam szukać wskazówek, jak nie u doradców? Znasz jakichś innych profesjonalistów w tej dziedzinie? Bo ja nie.

Ćwiczenia na odwiedzenie, o których piszesz robiłam :), więc znam zasadę szpagat=>prosty kregosłup, robiłam ćwiczenia także z rączkami, rozmawiałyśmy o nich z Anią Nogajską w innym wątku przy okazji tematu "prostych plecków w chuście". U doradcy byłam (a właściwie doradca u mnie), plus warsztaty plecaczkowe. Myślę, że jak każda chustonówka przechodzę etap "chcę wiązać idealnie", "nie chcę zrobić krzywdy swojemu maluszkowi". To chyba normalne, prawda? Taki etap. Ile dziewczyn rzuciło chustę, bo im się wydawało, że wiążą niewystarczająco dobrze? Ile z nich boi się zarzucić na plecy? Wyjść na spacer? A pamiętasz może to uczucie, jak się wychodzi pierwszy raz w chuście w nowym wiązaniu i tą niepewność, gdy człowiek zastanawia z każdym krokiem, czy jest dobrze, czy się materiał nie obluzował, obręcz barkowa niepodtrzymana, dziecko się wygina, przechodnie oglądają płaczącego malucha?

Czemu mnie to męczy? Bo przy starszej, noszonej na szczęście krótko, przerobiłam problem asymetrii i nadmiernych napięć, a przy takich problemach dokładne wiązanie jest kluczowe, więc jestem tutaj lekko przeczulona na tym punkcie, to łatwo można przegapić. Jeśli nie miałaś takich problemów, to gratuluję, ja miałam i dlatego jestem ostrożna.

Ja zrobiłam skok na głęboką wodę, zamknełam oczy i poszłam na krótki spacer w niedociągniętym plecaku, bo stwierdziłam, że inaczej NIGDY nie wyjdę poza wiązanie go w przedpokoju. I liczę na to, że z czasem się nauczę lepiej dociągać, bo wciąż średnio mi idzie :?,choć już jest trochę lepiej. I że te luzy, które po drodze moje dziecko będzie musiało przeżyć, nie zrobią mu krzywdy. Dlatego nie noszę całymi dniami.

A co do moich sporów z doradcami, to przecież w relacji nauczyciel-uczeń też zdarzają się spory, uczeń na najpierw ma etap zachwytu, potem frustracji, potem nieraz wytyka błędy, luki, bierze nauczyciela pod włos, zadaje pytania wykraczające poza zwykły zakres materiału (co bywa twórcze dla obu stron ;)), czasem tupie głośno "nie zgadzam się" :mad: :comp:, aby po jakimś czasie zgodzić się z tym, przeciw czemu się wcześniej buntował, albo znaleźć swoją własną drogę ;). Ja gdzieś teraz jestem na etapie buntu właśnie ;), buntu przeciw schematom (dlatego przyłozyłam kątomierz, bo mnie wkurzył trochę ten szumny język medyczny), nie lubię brać rzeczy na wiarę, bardzo chcę je zrozumieć i jednocześnie nie zawsze kleją mi sie z tym, co widzę i czuję. I dlatego pytam, dociekam, kombinuję.

Edit. Wskaźniki matematyczne są (te 90 i 110 stopni), ale mi chodzi o wskazanie niematematycznych wskaźników, jak najbliższych tym parametrom.

nautika

15-11-2013, 14:30

Tak tak, też miałam takie dylematy. Ale to nic nie da.
Zawiąż 1000 razy to będziesz wiedziała.

nautika

15-11-2013, 15:34

I jeszcze jedno mi się skojarzyło teraz.
Piszesz, że w tybetanie Ci wygodnie, czyli w prostym nie?
Więc może sęk Twoich dociekań dotyczy tego, że Ci nie wygodnie, może jakoś i sposób odwiedzenia i rotacji nie ma tu nic do rzeczy?
Ja też nie wiążę normalnego plecaka prostego.
Mniej więcej w tym samy wieku, co Twój syn wrzucałam Madzię na plecy i nie mogłam za żadne skarby zrozumieć, jak można wypisywać, że to takie wygodne. Pomimo tego, że całe wiązanie było dobre, to nie mogłam nosić w zwykłym plecaku prostym.
Ale musiałam nosić w plecaku, ja nie miałam innego wyjścia, bo spacery z psami, bo wózka sama znieść nie dawałam rady. Jeśli nie w chuście to nie wyszłabym z domu.
I uparłam się bardzo, bardzo, aż w końcu doszłam tego tego, że krzyżuję poły na klatce piersiowej przed pociągnięciem ich na nóżki i w żadnym wypadku nie skręcam. Wierz mi, że zajęło mi to wiele czasu, próbowałam zmieniać chusty, nosić w innych wiązaniach, przerzuciłam się czasowo na MT, kiedy w 10 miesiącu córa jeszcze nie siadała, a już dawno stawała.

I też wielokrotnie wychodziłam w szczególności z psami w plecaku źle dociągniętym, bo wzrastająca objętość dzieciny mej w kieszonce zasłaniała mi całą drogę. Doszłam do wniosku, że lepiej w złym plecaku iść normalnie niż się w kieszonce wywalić podczas schodzenia z dwoma psami z pięciu tysięcy górek które mam po drodze. Też było już zimno, rok temu, więc wrzucała na nas bawełnianą wiązana bluzkę, która dodatkowo podtrzymywała główkę.
No i za każdym razem przed wyjściem i po przyjściu oglądałam dokładnie wiązanie, co pewnie tez robisz, żeby kolejnym razem spróbować bardziej tu, a mniej tam.

Nie wiem co Ci jeszcze napisać, ale świadomość, że masz zły kąt w wiązaniu lub nie takie odwiedzenie Ci nie pomoże.
Setki, tysiące dzieci noszone jest źle i nic im się nie dzieje, to też pewnie żaden pocieszenie.
Sam fakt, że dociekasz jest pozytywny, bo wiesz, że umiesz lepiej i na tym się skup :)

Nie widziałam jeszcze wiązania idealnego, widziałam tylko takie, które ułatwiają życie matce, a dziecku pozwalają być zawsze blisko.

FatalFuchsia

15-11-2013, 23:58

Mądrze piszesz, Nautika. Ja od siebie dodam, że IMO pogoń za idealnym wiązaniem to trochę charakterystyczne dla wczesnego wieku dziecka, gdy mamie hormony szaleją i często ociera się o depresyjne nastroje, zastanawiając się czy nie krzywdzi dziecka. Warto sobie z tego zdawać sprawę.

dagape

16-11-2013, 00:43

Mniej więcej w tym samy wieku, co Twój syn wrzucałam Madzię na plecy i nie mogłam za żadne skarby zrozumieć, jak można wypisywać, że to takie wygodne. Pomimo tego, że całe wiązanie było dobre, to nie mogłam nosić w zwykłym plecaku prostym.
Ja pierwszą córę plecakowałam dużo, z drugą córą ćwiczę plecak od ponad miesiąca i kurcze w żadnym z zawiązanych przeze mnie plecaków (także przy obecności doradcy) nie było mi wygodnie. To znaczy inaczej. Jest mi wygodnie przez pierwsze 30 minut. Podobno dobrze dociągam. W plecaku prostym po 30 minutach zaczynam odczuwać ucisk w klatce piersiowej, bolą mnie też ramiona, ale klatkę piersiową czuję zdecydowanie mocniej. Tybetana, ani innych plecaków nie próbowałam wiązać, ale chyba powinnam spróbować...

Mądrze piszesz, Nautika. Ja od siebie dodam, że IMO pogoń za idealnym wiązaniem to trochę charakterystyczne dla wczesnego wieku dziecka, gdy mamie hormony szaleją i często ociera się o depresyjne nastroje, zastanawiając się czy nie krzywdzi dziecka. Warto sobie z tego zdawać sprawę.
Ja bym nie utożsamiała tego z hormonami i depresyjnymi nastrojami. Oczywiście nie mogę się odnosić do ogółu, ale przynajmniej u mnie hormony już dawno przestały buzować, a jak buzowały to byłam na lekkim haju i nosiło i wiązało mi się super. Depresyjnych nastrojów też u siebie nie stwierdzam. Przy starszej córce nie zastanawiałam się tak mocno nad wiązaniami, bo nie nosiłam jej tak często i zaczęłyśmy się nosić tak naprawdę w momencie, kiedy ona samodzielnie siadała. Młodszą córę noszę praktycznie od początku i nosimy się po parę godzin dziennie. I to chyba o to chodzi, o tą świadomość, że młodsza córa przez to że noszona jest częściej i wcześniej jest bardziej narażona na urazy. Kręgosłup dziecka, które samodzielnie siada jest chyba mniej podatny na niedociągnięcia wiązań. Tak mi się przynajmniej wydaje ;-)

malgos

16-11-2013, 01:04

Nautika, dzięki za podzielenie się swoim doświadczeniem. To wspierające i pocieszające bardzo jest :).

FatalFusiu, ja jakoś depresji u siebie nie zauważyłam, ogólnie czuję się dobrze. Co do tej pogoni za idealnym wiązaniem i wczesnym wiekiem dziecka to jest to raczej związane z tym, o czym pisze Dagape, że mamy wdrukowane do głowy dwa przekazy: "nie pionizować" i "można wiązać w chuście, ale trzeba dobrze dociągać, WTEDY jest bezpiecznie". Doradcy o tym trąbią głośno i bardzo dobrze, bo taki maluszek do momentu samodzielnego siadania jest najbardziej narażony skoliozy i tym podobne urazy. Dlatego najwięcej pytań, zdjęć pochodzi od rodziców dzieci zupełnie malutkich, dlatego oni najbardziej się o nie boją i słusznie. Nawet doświadczone wydawałoby się mamy wrzucają tu swoje zdjęcia kolejnych niemowlaczków z prośbą o ocenę wiązania.

Myślę, że spokój wiązania przychodzi z czasem, ale nie tylko dlatego, ze nabywa się większe doświadczenie, ale dlatego tez że dziecko dorasta i mniej jest narażone na ew. urazy spowodowane niedociągnięciami, więc mama aż tak bardzo się nimi juz nie przejmuje ;). Przeglądałam uważnie plecaczki i kieszonki w galerii - wiele jest tam niedociągnięć, luzy przy karku, podwieszenia też się zdarzają, nózki proste, kąt daleki od optymalnego, ale wiązane dzieci są większe i im nic nie będzie, mam poczucie, że bardziej się już wtedy liczy obopólna radość z noszenia, niż sama technika, tak mi się wydaje.

Anna Nogajska

16-11-2013, 13:17

Dzięki wszystkim za wypowiedzi. Malgos, ja niestety mam wrażenie, że Ty ciągle stawiasz te same pytania i kręcimy się w kółko :) I po raz kolejny Ci napiszę, że osiągnęłyśmy granicę wirtualnego doradzania, uważam, że odpowiedziałyśmy Ci bardzo szczegółowo i z dużą rzetelnością.
I przepraszam Cię najmocniej, ale tak jak uprzejmie napisałam Ci w PW przynajmniej ja nie mam czasu na pisanie po raz kolejny tego samego, innym językiem w tasiemcowych postach.

" że czepiam się szczegółów? No, podobno diabeł tkwi w szczegółach. W czasach, gdy wiązałam starszą ponad cztery lata temu, nie mówiło się o kątach 90 i 110 odwiedzenia, zgięcia, nie używało się medycznie brzmiących, trochę tajemniczych sformułowań "podwinięcie miednicy", "zgięcie w stawie biodrowym", "rotacja". Używało się prostego i dla mnie bardziej intuicyjnego języka typu "kolanka na wysokości pępka", "nóżki w literę M", "pozycja żabki", "plecki w lekkie C". "
Z jednej strony oczekujesz medycznych podwalin, a z drugiej krytykujesz zbyt medyczny język;) Tym językiem posługują się Doradcy między sobą. Jak jestem u rodzica to pokazuję na dziecku o co mi chodzi!!!! A że Tobie na forum nie mogę tego pokazać to muszę to NAPISAĆ w ten sposób. Poza tym 4 lata temu nie było jeszcze doradczego języka chustowego w Polsce, bo praktycznie nie było doradców. "kolanka na wysokości pępka", "nóżki w literę M", "pozycja żabki", "plecki w lekkie C"- te wyrażania NIC nie mówią o prawidłowości ułożenia dziecka w chuście, to są bardzo orientacyjne wyrażenia. Używałyśmy ich parę lat temu jako mamy chustowe, nie jako doradcy. Czas pokazał, że są one bardzo nieprecyzyjne i mają nikła wartość w ocenie prawidłowości wiązania.
Ćwiczenie: usiądź na krześle. Twoje zgięcie w stawie biodrowym wynosi 90 stopni. Siedzisz na guzach kulszowych. Teraz nie zmieniając zgięcia s stawie biodrowym usiądź na kości krzyżowej, czyli przechyl się do tyłu. Kolana masz na pewno na wysokości swojego pępka, a pomimo to zgięcie w stawie biodrowym pozostało to samo ;)

Literka M- ja piszę ją bardzo szeroko, a mój mąż bardzo "chudo" ;)
itd. :)

Liczy się nie tylko zgięcie i odwiedzenie w stawie biodrowym!!! Poza tym dziecko ROŚNIE. Do znudzenia będę powtarzać, że największą rolę będzie odgrywało ustawienie miednicy- i nie pytaj mnie jakie, bo ono dla każdego dziecka może być nieco inne. Doradca może Ci powiedzieć, czy w danym wiązaniu na danym etapie rozwojowym Twojego dziecka jest ono prawidłowe i nauczyć Cię oceny pozycji Twojego dziecka w chuście. Warunek- musisz mieć podstawowe zaufanie, że Doradca ma wiedzę.

Po raz kolejny proszę Cię o kontakt z Twoim Doradcą Noszenia, jeżeli masz wątpliwości co do jakości swoich wiązań.

Na PW Ci napisałam moje zdanie na temat badań naukowych dotyczących noszenia. Są one niemożliwe do wykonania, ponieważ na prawidłowy rozwój dziecka ma wpływ wiele czynników, a nie tylko chusta. W zasadzie chusta to jeden z dziesiątków, jak nie setek elementów. Rozumiem, że w imię nauki i dobra przyszłych pokoleń byłabyś gotowa źle nosić i pielęgnować swoje dziecko, abym mogła dokonać analizy porównawczej? Bo wiarygodne badania zwykle są porównawcze.
A jeśli dziecko było super noszone i pielęgnowane, ale ma totalnie źle dobrany tornister, krzesło, biurko, nie ma ruchu tylko siedzi przed telewizorem to co???? Będzie to znaczyło, że ma skoliozę, bo było źle noszone?
Jak znaleźć 100 dzieci o identycznych "parametrach" (napiecie mięśniowe, integracja odruchów, wzorce ruchowe itd.).
Dla mnie takie badania to byłby totalny pic na wodę.

Podobnie jak nikt nigdy nie udowodni, która metoda jest bardziej skuteczna Vojta czy Bobath. Bo po prostu jest jeszcze indywidualny czynnik danego dziecka. Ośrodkowy układ nerwowy dla największych neurologów jest nadal zagadką i nikt nie wie, dlaczego umiera wcześniak urodzony w 29 tygodniu ciąży, a przeżywa i świetnie rozwija się ten urodzony w 24 tc.
Dlaczego tak długo diagnozujemy MPD?
Dlaczego dzieci po takich samych wylewach około dokomorowych wychodzą z zupełnie różnymi deficytami lub bez nich?
Dlaczego żaden ze świetnych specjalistów w ciągu 2 lat nie jest w stanie zdiagnozować dlaczego mam usztywniony bark? Mam się doszukiwać przyczyn w ich niewiedzy i braku podwalin naukowych?
Dlaczego moja koleżanka ma okresy kiedy przestaje chodzić i od 5 lat nikt nie wie dlaczego?
Dlaczego największym problemem na neonatologii nadal są zakażenia, grzyby?
Dlaczego są tak skrajnie różne teorie na temat chociażby więzi?
Dlaczego psychologia do dzisiaj nie wie jaka jest rola ojca w aspekcie więzi i przywiązania?
Dlaczego nadal tak trudno zdiagnozować autyzm?
Dlaczego jeszcze nie ma leku na AIDS i na raka?
Dlaczego w PL pierwsze USG bioder zalecane jest w 8/12 tygodniu, jeżeli Europa Zachodnia robi je zaraz po urodzeniu lub max. w 4 tygodniu?
Dlaczego lekarz robi tylko USG a nie bada stawów biodrowych funkcjonalnie (czy dziecko ma prawidłowe zakresy ruchu w stawach)?
Dlaczego nikt nie uczy rodziców pielęgnacji?
Dlaczego, dlaczego, dlaczego???????

Człowiek i jego fizjologia nadal jest zagadką Malgos. Czy nam się to podoba czy nie. Pomimo, że medycyna jest stara jak świat!

I jeszcze raz podkreślę- upewnijmy się, że prawidłowo wykonujemy pielęgnację, bo to ma znacznie większy wpływ na prawidłowy rozwój dziecka niż samo noszenie.

FatalFuchsia

17-11-2013, 13:03

FatalFusiu, ja jakoś depresji u siebie nie zauważyłam, ogólnie czuję się dobrze.

Małgosiu piszę o ogólnej tendencji (może się komuś przyda), a nie bezpośrednio o Tobie - po pierwsze nie aspiruję do określania cudzego nastroju przez internet, po drugie wybacz, ale trollujesz na potęgę.

Ananke

17-11-2013, 14:08

[QUOTE]Dlaczego w PL pierwsze USG bioder zalecane jest w 8/12 tygodniu, jeżeli Europa Zachodnia robi je zaraz po urodzeniu lub max. w 4 tygodniu?

W Irlandii nie wykonuje sie USG bioder W OGOLE. To znaczy nie rutynowo.

Dlaczego lekarz robi tylko USG a nie bada stawów biodrowych funkcjonalnie (czy dziecko ma prawidłowe zakresy ruchu w stawach)?

W Irlandii bada sie bioderka noworodka "recznie". Przy synku wyszlo delikatne "klikanie" w jednej nozce. Dostalam przykaz pojawienia sie ponownie w 6 tyg. zycia na kontrole. Ponownie zbadano biodra recznie, USG nie bylo.

Dlaczego nikt nie uczy rodziców pielęgnacji?

Z drugiej strony ja z zaleceniami co do pionizowania i ogolnego zajmowania sie dzieckiem od strony, hmmm, nazwijmy fizjoterapeutycznej, spotkalam tylko w Polsce. Nikt mi tutaj nie mowil jak podnosic, jak nosic, zeby nie sadzac itd.

A ja mam kilka innych pytan:

Dlaczego w Polsce tak malo rodzicow nosi dzieci w chustach i nosidlach, w porownaniu np. do Wielkiej Brytanii (celowo nie porownuje do Irlandii, bo to inna populacja)?

Dlaczego w UK jak grzyby po deszczu powstaja biblioteki chustowo-nosidlowe a spotkania chustowe ciesza sie ogromna popularnoscia?

Dlaczego na zlot angielskiego forum przyjechalo kilka setek rodzicow a na nasz okolo setki?

Dlaczego na angielskim forum watki o chustach i noszeniu sa kilkakrotnie liczniejsze niz na naszym (i jestem prawie pewna, ze nie ma tam watku o "koszmarnym noszeniu")?

Dlaczego te zachodnioeuropejskie mamy nie boja sie nosic dzieci tak jak polskie mamy?

Ja zrobilam kiedys kurs podstawowy na doradce z Trageschule UK, ale nie pracuje juz, ani nie udzielam sie jako doradca. Byl we mnie ogromny konflikt pomiedzy tym co wiedzialam z naszego forum a tym czego uczono mnie na kursie. Nie umialam podejsc do noszenia bardziej na luzie, pomimo tego, ze widze, ze to wlasnie postawa bardziej w strone "niewazne w czym nosic, wazne, ze nosic" sprawia, ze wiecej dzieci jest noszonych. Z mojego doswiadczenia, a pomagalam wiazac niemowleta mamom polskim i irlandzkim, to mamy polskie sa czesciej wrecz przerazone, ze moga dziecku zrobic krzywde, ze upuszcza, sa bardzo niepewne siebie. Irlandzkie mamy sa skoncentrowane glownie na tym czy dziecku i im samym jest wygodnie. Polskie na tym czy robia wszystko "wlasciwie" i czy dziecku sie nic nie stanie. Taka obserwacja.

Osobiscie uwazam, ze nadmierne koncentrowanie sie na "jak" nie jest dobre. Co wiecej, jestem przekonana, ze robienie z chustonoszenia czegos, do czego potrzebna jest opinia "eksperta" wyrzadza wiecej szkody niz pozytku.

Pat

17-11-2013, 14:23

Ananke, pytanie, w którym miejscu zwracanie uwagi na jakość wiązania staje się nadmierne. Tylko rozsądek nas ocali :)

Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytania, ale gdy jadę do świeżo upieczonych rodziców i widzę, jacy są roztrzęsieni i to ja ich muszę uspokajać, że nie robią krzywdy swojemu dziecku, to myślę sobie, że przypisywanie doradcom "winy" za to, że tak wielu rodziców czuje się niepewnych w swojej roli (bo tak między wierszami odczytałam Twój post), jest jednak sporym nadużyciem ;) Chusta to tylko jedno z wielu narzędzi, którymi ci rodzice posługują się w codziennym życiu. Źródła niepewności, niewiary w swoje siły, szukałabym gdzie indziej.

Wysłane z mojego Nexus 4 przy użyciu Tapatalka

Anna Nogajska

17-11-2013, 15:37

[QUOTE=Anna Nogajska;2606873]

W Irlandii nie wykonuje sie USG bioder W OGOLE. To znaczy nie rutynowo.

Dlaczego w Polsce tak malo rodzicow nosi dzieci w chustach i nosidlach, w porownaniu np. do Wielkiej Brytanii (celowo nie porownuje do Irlandii, bo to inna populacja)?

Dlaczego w UK jak grzyby po deszczu powstaja biblioteki chustowo-nosidlowe a spotkania chustowe ciesza sie ogromna popularnoscia?

Dlaczego na zlot angielskiego forum przyjechalo kilka setek rodzicow a na nasz okolo setki?

Dlaczego te zachodnioeuropejskie mamy nie boja sie nosic dzieci tak jak polskie mamy?

Osobiscie uwazam, ze nadmierne koncentrowanie sie na "jak" nie jest dobre. Co wiecej, jestem przekonana, ze robienie z chustonoszenia czegos, do czego potrzebna jest opinia "eksperta" wyrzadza wiecej szkody niz pozytku.

Od dawna wiemy, że opieka pediatryczna w Irlandii i UK nie jest na najwyższym poziomie ;)

Może u nas nosi mniej rodziców, bo nosimy na większą skalę dopiero od 5 lat ?
Może chusty dla rodziców w UK są po prostu bardziej dostępne w sensie ceny? :)
Może na taki zjazd chustowy może sobie finansowo pozwolić więcej ludzi?

Ja zadam pytanie: dlaczego w UK tak wielu rodziców nosi dzieci od urodzenia w nosidłach?

U nas też jest zatrzęsienie spotkań chustowych, które cieszą się ogromną popularnością.

Nie mam wrażenia, że w Polsce koncentrujemy się zbytnio na "jak". Takie wrażenie powstaje w forumowych wątkach takich jak ten, gdy wirtualnie drążone są pewne tematy. W kontakcie bezpośrednim z rodzicem głównym zadaniem doradcy jest wsparcie rodzica i nauczenie prawidłowego noszenia.
Osobiście nie wyobrażam sobie sytuacji, że jestem doradcą, robię warsztat i nie koncentruję się na "jak". Przecież za to rodzice mi płacą i po to do mnie przychodzą.

Forum to zupełnie inna bajka. Próbujemy pomóc, ocenić wiązanie, co często postrzegane jest jako koncentracja na "jak". Bo też takie jest oczekiwanie mamy, która wkleja tu swoje zdjęcie :) Jeżeli widzę potencjał do poprawienia to mam jej powiedzieć, że wszystko jest OK?

Ananke

17-11-2013, 16:30

[QUOTE=Ananke;2607927]

[QUOTE]Od dawna wiemy, że opieka pediatryczna w Irlandii i UK nie jest na najwyższym poziomie ;)

Dokladnie. Dlatego irytuje mnie to deprecjonowanie polskiej sluzby zdrowia. To zbytnie uogolnianie, ze w tej mitycznej Europie Zachodniej wszystko jest lepiej. Otoz nie jest.

Może u nas nosi mniej rodziców, bo nosimy na większą skalę dopiero od 5 lat ?
Może chusty dla rodziców w UK są po prostu bardziej dostępne w sensie ceny? :)
Może na taki zjazd chustowy może sobie finansowo pozwolić więcej ludzi?

Zgodze sie z ostatnim zdaniem. Reszta... nie wiem, ja widze po forum, ze coraz mniej dyskutuje sie o noszeniu. Zreszta, o czym tu dyskutowac. Wiazania sa przeciez tylko dwa, trzy, reszta jest mniej lub bardziej otwarcie krytyowana.

Ja zadam pytanie: dlaczego w UK tak wielu rodziców nosi dzieci od urodzenia w nosidłach?

Moze dlatego, ze chca nosic, bo wiedza jak wazna jest bliskosc i nikt ich nie straszy, ze skrzywia dziecku kregoslup. Czy to dobrze, czy zle... nie wiem. Z punktu widzenia dziecka chyba dobrze (przynajmniej pod wzgledem emocjonalnym).

Nie mam wrażenia, że w Polsce koncentrujemy się zbytnio na "jak". Takie wrażenie powstaje w forumowych wątkach takich jak ten, gdy wirtualnie drążone są pewne tematy.

A wedlug mnie te watki powstaja wlasnie dlatego, ze zbyt koncentrujemy sie na "jak". ;-)

W kontakcie bezpośrednim z rodzicem głównym zadaniem doradcy jest wsparcie rodzica i nauczenie prawidłowego noszenia.
Osobiście nie wyobrażam sobie sytuacji, że jestem doradcą, robię warsztat i nie koncentruję się na "jak". Przecież za to rodzice mi płacą i po to do mnie przychodzą.

No zgadzam sie jak najbardziej. Problem polega na tym, ze czesto sprzedawana jest informacja, ze bez wizyty u doradcy to sie nie ma co za chusty (a co za ty idzie - noszenie) zabierac i z tym sie nie zgadzam. Tak samo z autorytatywnymi stwierdzeniami typu "tak nie nosimy!".

Forum to zupełnie inna bajka. Próbujemy pomóc, ocenić wiązanie, co często postrzegane jest jako koncentracja na "jak". Bo też takie jest oczekiwanie mamy, która wkleja tu swoje zdjęcie :) Jeżeli widzę potencjał do poprawienia to mam jej powiedzieć, że wszystko jest OK?

Nie chodzi mi o watki pomocowe. Ja zauwazam coraz czesciej w roznych watkach przewijajace sie wypowiedzi "tyko kangurek jest dobry dla noworodka", "jesli na plecach, to tylko plecak prosty bez modyfikacji", "nie powino sie nosic w 2x", "elastyk to nie jest najlepszy wybor", "absolutnie nie wsadzaj do nosidla, jesli samodzielnie nie potrafi usiasc" itd. itp. I to nie jest istotne, czy te stwierdzenia sa prawdziwe czy nie, tylko to, ze wedlug mnie wizja noszenia dzieci jaka odbiera potencjalny czytelnik forum jest taka, ze lepiej sie za to w ogole nie zabierac, bo na pewno cos spieprzysz, bo regul jest multum i w dodatku nikt nie jest niczego na 100% pewny, a i badan naukowych nie ma.

Ale moze sie myle, moze to po prostu przeladowanie tematyka.

FatalFuchsia

17-11-2013, 16:36

[QUOTE=Ananke;2607927]

Od dawna wiemy, że opieka pediatryczna w Irlandii i UK nie jest na najwyższym poziomie ;)

Zgadzam się z postem Ananke, również mieszkam za granicą. Być może NHS jest koszmarny, ale wybacz, polska służba jest jeszcze gorsza :) Gdy porównuję wrażenia mojej brytyjskiej rodziny z moją rodziną z Polski, to ciągle wypadają na korzyść NHS, przede wszystkim jeśli chodzi o pracę NICE i na bieżąco uaktualniane wytyczne EBM.

W Holandii służba zdrowia, podobnie jak NHS, bazuje na EBM. I tutaj również nie robi się USG bioder, nie rutynowo. Rehabilitacja niemowląt jest dostępna, ale nie jest powszechnie zalecana na wszystko. Lekarze nie "budują bibliografii" ani nie chodzą do bibliotek medycznych (tak jak było zalecane w tym wątku), ponieważ dostęp i korzystanie z najnowszych publikacji z komputera w pracy oraz znajomość języka angielskiego wśród personelu medycznego jest tak naturalna, jak picie kawy rano.
Ogólnie społeczeństwo jest statystycznie zdrowsze, szczuplejsze i wydaje się dużo bardziej ruchliwe niż polskie, choć naszym rodzimym sportem narodowym jest siedzenie u lekarzy.

edit: coś pokiełbasiłam z tym cytowaniem i nie wiem jak naprawić!

Ananke

17-11-2013, 16:47

[QUOTE=Anna Nogajska;2608011]

[QUOTE]Zgadzam się z postem Ananke, również mieszkam za granicą. Być może NHS jest koszmarny, ale wybacz, polska służba jest jeszcze gorsza :)

Hehe, zapraszam do Irlandii ;-) Tesknie za brytyjska sluzba zdrowia.

Gdy porównuję wrażenia mojej brytyjskiej rodziny z moją rodziną z Polski, to ciągle wypadają na korzyść NHS, przede wszystkim jeśli chodzi o pracę NICE i na bieżąco uaktualniane wytyczne EBM.

W Holandii służba zdrowia, podobnie jak NHS, bazuje na EBM. I tutaj również nie robi się USG bioder, nie rutynowo. Rehabilitacja niemowląt jest dostępna, ale nie jest powszechnie zalecana na wszystko.

Wlasnie, chyba w tym EBM (Evidence Based Medicine - medycyna oparta na dowodach naukowych) jest pies pogrzebany. Tutaj nie zaleca niczego co nie ma podwalin w naukowych badaniach (tak, sa wyjatki, szczegolnie na porodowkach). Moze stad ten brak informacji o prawidlowym noszeniu i pielegnacji? Ale to w sumie temat na osobny watek.

Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytania, ale gdy jadę do świeżo upieczonych rodziców i widzę, jacy są roztrzęsieni i to ja ich muszę uspokajać, że nie robią krzywdy swojemu dziecku, to myślę sobie, że przypisywanie doradcom "winy" za to, że tak wielu rodziców czuje się niepewnych w swojej roli (bo tak między wierszami odczytałam Twój post), jest jednak sporym nadużyciem http://www.chusty.info/forum/images/smilies/icon_wink.gif

Alez oczywiscie, ze to nie doradcy sa bezposrednio winni. To jest cale zjawisko spoleczne, to odbieranie rodzicom kompetencji.

Guest

17-11-2013, 16:53

Nie chodzi mi o watki pomocowe. Ja zauwazam coraz czesciej w roznych watkach przewijajace sie wypowiedzi "tyko kangurek jest dobry dla noworodka", "jesli na plecach, to tylko plecak prosty bez modyfikacji", "nie powino sie nosic w 2x", "elastyk to nie jest najlepszy wybor", "absolutnie nie wsadzaj do nosidla, jesli samodzielnie nie potrafi usiasc" itd. itp. I to nie jest istotne, czy te stwierdzenia sa prawdziwe czy nie, tylko to, ze wedlug mnie wizja noszenia dzieci jaka odbiera potencjalny czytelnik forum jest taka, ze lepiej sie za to w ogole nie zabierac, bo na pewno cos spieprzysz, bo regul jest multum i w dodatku nikt nie jest niczego na 100% pewny, a i badan naukowych nie ma.

Ale moze sie myle, moze to po prostu przeladowanie tematyka.

Nie mylisz sie. To jest cos, co mi sie bardzo rzucilo w oczy po mojej dwuletniej nieobecnosci na forum.
Coraz czesciej czytam/slysze "gdybym teraz zaczynala nosic i trafila na forum, to bym nie nosila w ogole".

FatalFuchsia

17-11-2013, 17:05

Hehe, zapraszam do Irlandii ;-) Tesknie za brytyjska sluzba zdrowia.

Wlasnie, chyba w tym EBM (Evidence Based Medicine - medycyna oparta na dowodach naukowych) jest pies pogrzebany. Tutaj nie zaleca niczego co nie ma podwalin w naukowych badaniach (tak, sa wyjatki, szczegolnie na porodowkach). Moze stad ten brak informacji o prawidlowym noszeniu i pielegnacji? Ale to w sumie temat na osobny watek.

Alez oczywiscie, ze to nie doradcy sa bezposrednio winni. To jest cale zjawisko spoleczne, to odbieranie rodzicom kompetencji.

Znowu będzie pewnie coś nie tak z cytowaniem... Cytuję Ananke w każdym razie :)

Ja czasami mam wrażenie, że Polska to bardzo bogaty kraj. W UK czy tutaj do specjalistów trafia się rzadko i z wyraźnej potrzeby. Operacje typu cesarskie cięcie są traktowane jak operacje, tj. procedury ratujące życie i stosowane odpowiednio rzadko. U nas mam wrażenie, że z każdym co bardziej nieświeżym bąkiem biegnie się na analizę gazów do prof. dr hab. nm. + do tego komplet badań krwi i obowiązkowo tarczyca, integracja sensoryczna i rehabilitacja, bo te trzy są ostatnio w modzie. Przecież to kosztuje kupę kasy - naprawdę nasz NFZ na to stać?

Co do wiązań i ich hiperpoprawności, to wydaje mi się, że jest to (niestety) specyfika tego forum. Piszę również na NM i jest tam 90% więcej zachęty niż krytyki. Do tego doradcy (także ClauWi) polecają więcej niż trzy wiązania. To jest trochę szokujący kontrast, gdy niemiecka doradczyni ClauWi zachęca do spróbowania podwójnego rebozo, a na polskim forum czytam tematy "Dlaczego robicie zmiany w klasycznych wiązaniach" (i widzę w nich podtekst-sugestię szkodzenia dzieciom).

natala

17-11-2013, 17:25

Od dawna wiemy, że opieka pediatryczna w Irlandii i UK nie jest na najwyższym poziomie ;)

nie wiem czy to ironia czy nie (usmiech mnie myli ociupine) ale po doswiadczeniach z polska i angielska sluzba zdrowia pozwole sie bardzo mocno z tym nie zgodzic. przynajmniej jesli chodzi o UK, na temat Irlandii sie nie wypowiem, bo sie nie znam. i pisze to z punktu widzenia matki dwojki dosc problemowych zdrowotnie dzieci - zeby nie bylo...

a po ostatniej wizycie w PL mmialam wrazenie, ze nosidel widze porownywalna ilosc.

i to troche dyskusja jak z watku o szkodliwosci nosidel (edit: o wisiadla mi chodzilo - i watek o ich szkodliwosci) - sa szkodliwe, tylko nie do konca wiadomo czemu - a przynajmniej nikt wiarygodnych badan w watku nie przytoczyl (zeby nie bylo - mnie wystarczy popatrzec na pozycje dziecka, ale jak widac nie wszystkim to wystarcza - i nosza, choc im dziecko niemalze 'zwisa i powiewa'...)

Pat

17-11-2013, 17:26

FatalFuchsia

17-11-2013, 17:43

Tonks, a ile osób dzięki forum NOSI! ;) To jest dyskusja o tym, czy szklanka jest do połowy pusta, czy pełna.

FatalFuchsia, rebozo jest bardzo ciekawym rozwiązaniem. Motaliśmy na kursie, wyobraź sobie. Również zachęcam do spróbowania, chociaż wybór tego rodzaju chusty uzależniłabym, jak zawsze, od sytuacji, bo nie zawsze rebozo się sprawdzi. Jest super na przykład do prac domowych, w których się schylasz. Rozumiem, że pytałaś jakiejś doradczyni o rebozo i otrzymałaś info, że to szkodliwe, tak?

O, widzę, że zaczynają się wycieczki osobiste. To ja zmykam.

Wysłane z mojego Nexus 4 przy użyciu Tapatalka

Pat, mówię o tzw. DRS2S, wiązanie to wymaga normalniej chusty w rozmiarze 5-6-7. Nie jest moim zamiarem "wyciekać" osobiście, po prostu zatkało mnie, gdy przeczytałam na NM post "czemu nie spróbujesz DRS2S" napisany przez osobę mającą w stopce info o byciu doradcą ClauWi. Czytając nasze polskie "Chusty.info" ma się wrażenie, że doradcy ClauWi zalecają tylko trzy wiązania. Wrażenie jest być może mylne, ale wynika z treści postów doradców.

Przykro, gdy można przeczytać o tym, że matki stosują "niepoprawne" wiązania po to, żeby wyeksponować wzór na chuście, a takie posty również tutaj się pojawiały. Jeśli są pisane przez osoby podpierające się w stopce autorytetem doradcy, to tak jakby trochę dziwnie się robi i do noszenia średnio zachęca.

To tyle ode mnie, nie chcę by to co piszę było odbierane jako bicie piany, więc również zmykam.

Guest

17-11-2013, 18:03

Tonks, a ile osób dzięki forum NOSI! ;)

Tego chyba nikt nie podwaza? ;)

Anna Nogajska

17-11-2013, 18:10

FatalFuchsia, w pewnym sensie masz rację. My Doradcy TUTAJ jesteśmy przede wszystkim chustomamami. Mimo wszystko jednak wiele mam nie ma możliwości skorzystania z pomocy doradcy. Często kierowane są do nas pytania.

To jest właśnie "problem" internetu- Doradcy Clauwi®, podobnie jak wszyscy mi znani, pracują z całym spektrum wiązań. Dobierają je w zależności od indywidualnej POTRZEBY.

Ja osobiście bardzo żałuję, że tutaj parę lat temu nie było osoby, która zwróciłaby uwagę na sposób noszenia mojej córki i sposób pielęgnacji. Pewnie uniknęłabym wielu kosztów, czasu i lęków o rozwój córki. I nie chodzi o to, że pomogłoby mi latanie z cyrklem i linijką. Chodziło tylko o noszenie uaktywniające ją mięśniowo i wystarczyła drobna korekta. Niestety tej wiedzy wówczas w PL nie było.
Dlatego jestem daleka od stwierdzenia, że noszenie przynosi dziecku wyłącznie korzyści. Mnie na pewno przyniosło ;) I to jest ogromna wartość :) Dlatego mam może pewne skrzywienie- gdy widzę, że noszenie można zoptymalizować to o tym mówię :)

IzaBK

17-11-2013, 18:45

Z drugiej strony ja z zaleceniami co do pionizowania i ogolnego zajmowania sie dzieckiem od strony, hmmm, nazwijmy fizjoterapeutycznej, spotkalam tylko w Polsce. Nikt mi tutaj nie mowil jak podnosic, jak nosic, zeby nie sadzac itd.

ja bardzo żałuję, że nikt mi nie mówił tego gdy moje starsze dzieci były niemowlętami. Wierzę, ze pewne sprawy by mnie dzięki temu ominęły.

A ja mam kilka innych pytan:

Dlaczego w Polsce tak malo rodzicow nosi dzieci w chustach i nosidlach, w porownaniu np. do Wielkiej Brytanii (celowo nie porownuje do Irlandii, bo to inna populacja)?

o! masz dane?

Dlaczego w UK jak grzyby po deszczu powstaja biblioteki chustowo-nosidlowe a spotkania chustowe ciesza sie ogromna popularnoscia?

Dlaczego na zlot angielskiego forum przyjechalo kilka setek rodzicow a na nasz okolo setki?

Dlaczego na angielskim forum watki o chustach i noszeniu sa kilkakrotnie liczniejsze niz na naszym (i jestem prawie pewna, ze nie ma tam watku o "koszmarnym noszeniu")?

Nauczyłam już nosić rodziców przeszło tysiąca dzieci. Tylko kilkoro z nich jest na forum/fejsie, pozostali w internecie bywają tylko okazjonalnie. W ogóle nie uczestniczą w takich dyskusjach tak ta, czy ta o koszmarnym noszeniu, a kupując chustę zwracają uwagę tylko na to, żeby była nośna i łatwa z praniu i nie wymagała uważności przy pielęgnacji. Poświęcają więcej czasu swoim rodzinom. Nie jeżdżą na zloty bo nie wiedzą że takie są. Jeśli wyjeżdżają to w gronie swoich znajomych.
Czasem myślę, ze na forum w takich wątkach jak ten zatraca się istota tego, co nas teoretycznie łączy..

Osobiscie uwazam, ze nadmierne koncentrowanie sie na "jak" nie jest dobre. Co wiecej, jestem przekonana, ze robienie z chustonoszenia czegos, do czego potrzebna jest opinia "eksperta" wyrzadza wiecej szkody niz pozytku.

Waga intuicji jest wg mnie kluczowa, ale też uważam, że bez pewnego poziomu wiedzy sama intuicja niewiele nam da. Niestety w naszej kulturze prawie nikt nie wierzy w intuicję. Mamy poszkują ekspertów we wszystkich dziedzinach. Często na konsultacji w drzwiach mijam się z doradcą laktacyjnym/fizjoterapeutą/położną/doradcą macierzyńskim...
Mamy czytają kolejne książki o intuicji i same nie wiedzą co POWINNY czuć. A ja zawsze będąc z wizytą u jakiejś rodziny dziękuję losowi, ze i mnei zaprosili i że mogłam przyjść i przy okazji ćwiczeń z chustą choć trochę zainspirować ich do samodzielnych poszukiwań, radości z rodzicielstwa i słuchania siebie nawzajem a przede wszystkim siebie samych.
W takim świecie przyszło nam żyć. Nie oceniam.

Anna Nogajska

17-11-2013, 19:04

Iza, poruszyłaś bardzo ważny temat, który mnie zawsze umyka :)
Ja też pracuję głównie z osobami spoza forum. Świat chustowy jest o wiele szerszy niż nam się tutaj wydaje. Bardzo znikoma część rodziców, których zachustowałam jest tutaj zalogowana.

Pat

17-11-2013, 20:19

A ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt - trochę od czapy, trochę w temacie. Zazwyczaj w dyskusjach skupia się uwagę na tym, jak noszenie wpływa na dziecko, czy wiązanie jest dobre dla dziecka itd. Zapominamy, że mamy do czynienia z parą rodzic-dziecko.

Ile osób zastanawia się, jak noszenie w konkretnym wiązaniu wpływa na NAS, osoby noszące? Dlaczego rodzice tak rzadko zwracają uwagę na to, jak pracuje ich ciało podczas noszenia i jak wyglądają 20 minut po zamotaniu? Są wiązania, które lepiej lub gorzej wspierają prawidłową postawę osoby noszącej i dla mnie jako doradcy jest to również bardzo ważny aspekt pracy.

soh

17-11-2013, 23:13

Pat, mówię o tzw. DRS2S, wiązanie to wymaga normalniej chusty w rozmiarze 5-6-7. Nie jest moim zamiarem "wyciekać" osobiście, po prostu zatkało mnie, gdy przeczytałam na NM post "czemu nie spróbujesz DRS2S" napisany przez osobę mającą w stopce info o byciu doradcą ClauWi. Czytając nasze polskie "Chusty.info" ma się wrażenie, że doradcy ClauWi zalecają tylko trzy wiązania. Wrażenie jest być może mylne, ale wynika z treści postów doradców.

Przykro, gdy można przeczytać o tym, że matki stosują "niepoprawne" wiązania po to, żeby wyeksponować wzór na chuście, a takie posty również tutaj się pojawiały. Jeśli są pisane przez osoby podpierające się w stopce autorytetem doradcy, to tak jakby trochę dziwnie się robi i do noszenia średnio zachęca.

To tyle ode mnie, nie chcę by to co piszę było odbierane jako bicie piany, więc również zmykam.

Ja sie podpisze, jako ze mam podobne odczucia, z tym, ze ja pisuje rownież na TBW, a nie na NM. I rownież zmykam :)

mart

18-11-2013, 12:55

Poczułam, że mam potrzebę włączenia się do tego wątku.

Malgos, widzę Twoją wielką potrzebę, żeby nosić najlepiej jak się da, najbezpieczniej dla Twojego dziecka, czy tak? Czuję też, że potrzebujesz konkretu, twardych danych i wytycznych od kompetentnych osób, żeby poczuć, że Twoje noszenie jest bezpieczne?

Nie jestem pewna, czy te informacje są do uzyskania od znaczącej większości doradców noszenia. Kursy doradców dają bazę nt rozwoju dziecka, żeby móc zobaczyć, uświadomić sobie, często mocno intuicyjnie, przełożenie między sposobami noszenia (ale też technikami prawidłowej pielęgnacji) a rozwojem dziecka. Doradcy są towarzyszami rodzica w nauce konkretnej techniki pielęgnacyjnej, jaką jest noszenie w chuście. Pojawiają się też już tzw. doradcy macierzyńscy – którzy są dla rodzica potrzebującego wsparcia, gdy tego wsparcia nie ma od położnej środowiskowej, rodziny, przychodni etc. Tam, gdzie często nie ma patologii, choroby i potrzeby interwencji medycyny – tylko dziecko z kolką i mama bez kwadransa na prysznic.

Natomiast jeśli na kurs doradczy przychodzi fizjoterapeutka z 10-letnim doświadczeniem w pracy z dziećmi, po kursie NDT-Bobath i wielu innych - to jest to osoba, która może kompetentnie odpowiedzieć na Twoje pytania i wątpliwości.
Druga opcja, być może łatwiejsza do realizacji, to spotkanie z pro-chustowym fizjoterapeutą i Twoim doradcą noszenia jednocześnie. Wtedy masz szansę na pakiet informacji pasujący do Ciebie, Twojego dziecka i jego uwarunkowań. Wtedy też szansa na najprecyzyjniejsze określenie parametrów dobrego wiązania jest największa.

Tę potrzebę konkretów i bazy naukowej pamiętam ze spotkań chustowych 6 lat temu. Wtedy Paweł Zawitkowski usiłował nam wytłumaczyć, że najprawdopodobniej takiej bazy nie będzie, bo nie ma szans na obiektywizm badawczy. Wtedy go nie zrozumiałyśmy. Potem, z czasem, stawało się to dla mnie coraz bardziej jasne.

Rozwój motoryczny naszych dzieci warunkuje ogrom czynników – geny, poród, środowisko, pielęgnacja... Pielęgnacja rozumiana jako bycie z dzieckiem na poziomie fizycznym (ale nie tylko). Nawet jeśli dziecko przebywałoby w idealnej pozycji w chuście zawsze (a przecież ono się rusza;), czasem śpi a czasem z nami obserwuje świat) – to jeśli jednocześnie dziecko jest regularnie podnoszone, noszone na rękach, przewijane, ubierane w sposób zaprzeczający wzorcom prawidłowego rozwoju – to te kąty mogą niewiele znaczyć w szerszej perspektywie.
Jest też tak, że dzieci mają różne skłonności, predyspozycje - to co jednemu dziecku mocno namiesza w rozwoju ruchowym, dla drugiego będzie np. prawie neutralne.

Moje dzieci, oboje, prezentują cechy, które świadczą o nie do końca prawidłowym rozwoju motorycznym w niemowlęctwie. Gdy widzę zdjęcia w chustach w albumie rodzinnym, widzę też, jak wiele mogłoby być zrobione lepiej z perspektywy prawidłowego rozwoju fizycznego. Jednocześnie za nic w świecie nie chciałabym oddać doświadczeń bliskości, więzi i kontaktu, jakie mieliśmy nosząc nasze dzieci. Tym bardziej, że wyraźnie widzę, jak one trwają dalej.

W trakcie diagnozy SI mojego syna, terapeutka powiedziała mi, że nasze problemy prawdopodobnie byłyby znacznie większe, gdyby on nie był noszony w chuście.

malgos

18-11-2013, 15:23

Dzięki mart, Aniu Nogajska, IzoBk i reszcie też dziękuję.

Dzisiaj zrozumiałam nareszcie dzięki Pasiatej, na czym polega podwinięcie miednicy. To takie ustawienie, ruch do przodu, jaki mniej więcej robił Michael Jackson w swoich klipach, najbardziej obrazowo mówiąc. I tym samym nareszcie rozumiem, że ten tobołek jest po prostu konieczny do zrobienia tego podwinięcia i że wtedy nóżki praktycznie same ustawią się w dobrym położeniu. Że zrobienie dobrego tobołka to połowa dobrego plecaka.

Ja nie umiem :(. Nie potrafię zrobić poprawnego tobołka przy prostujących się nóżkach, nie potrafię dobrze dociągnąć. Widziała mnie dziś Doradczyni i niestety, popełniłam wszystkie możliwe błędy w plecaku :(. Jest mi cholernie smutno, bo bardzo ten plecak ratował nam dotąd życie, choć był bylejaki, mimo, że ćwiczę od jakiegoś czasu już. Na razie chyba wrócimy do noszenia z przodu, ew. do didytaia, a w ostateczności do wózka, choć sobie tego kompletnie nie wyobrażam, a plecak poćwiczymy, może. Nie dziś, bo dziś muszę się zrestetować. Tak, przejmuję się tym, bo bardzo mi zależy :(. Dziś nie umiem i płakać mi się chce, ale mam nadzieję, że może jednak się nauczę zanim mi dziecko dorośnie do nosideł. Mam nadzieję, że popracujemy nad nim z Doradczynią,mimo, że się dziś kompletnie nie udało. I przepraszam, jesli po drodze podniosło się Wam ciśnienie z mojego powodu. Zależało mi i dlatego drążyłam temat, nie lubię odpuszczać, jak mnie coś naprawdę interesuje.

edit. Jeśli uda wam się odkryć sposób na podwinięcie miednicy na plecach bez robienia tobołka, to będę wdzięczna za wskazówki. RoxieST też o to pytała w swoim wątku plecakowym, więc to nie tylko mój problem jest, nie kazde dziecko toleruje tobołek. Póki co jestem w stanie zarzucić na plecy dziecko w byle jakim tobołku, praktycznie bez podwinięcia miednicy.

mart

18-11-2013, 21:21

Jeśli uda wam się odkryć sposób na podwinięcie miednicy na plecach bez robienia tobołka, to będę wdzięczna za wskazówki.

Malgos, odpowiedź na Twoje niepowodzenia jest w Twoim suwaczku - może to choć trochę Cię pocieszy. W rozwoju niemowlęcia jest taki czas, gdy z zawinięcia dziecko fizjologicznie wchodzi w fazę ogromnego wyprostu. I to się dzieje w okolicach 5-6mca. Wtedy nie ma mocnych - dziecko chce się prostować i ten wyprost jest niebywale silny. On jest potrzebny do kolejnych etapów rozwoju.

Noszenie z przodu będzie równie frustrujące - on się będzie odchylał, odginał, prostował i będziesz mieć porównywalne problemy co z plecakiem. Być może dobrym rozwiązaniem będzie noszenie na biodrze - albo kangur z wiązanej albo chusta kółkowa.

Jeszcze będziesz nosić w super dopracowanych plecakach - tego jestem więcej niż pewna!

madzi

18-11-2013, 21:26

Malgos, nie martw się! Ćwicz - tylko poprzez ćwiczenia zyskujesz doświadczenie. Nie poddawaj się - też mam małego wiercipiętę. Ale próbuje, walczę z nim. Też przepracowałam to z Pat - dzięki jeszcze raz :*

A jeśli chodzi o podwinięcie miednicy, to jest odpowiedz Ani, która znalazła się w moim wątku:

Po zakończeniu wiązania panel chusty, w którym siedzi dziecko wprowadzamy pod skręcone poły w okolicy ud. To powoduje, że pogłębiamy zgięcie w stawie biodrowym, podwijamy miednicę. A do tego dziecko nie jest niesione na skręconych połach, tak jak widać to na zdjęciu w pierwszym poście. Pokazane jest to chyba w podlinkowanej przez Izę instrukcji.

Podnosisz lekko pupę dziecka jedną ręką, a drugą poprawiasz ułożenie chusty, w której siedzi dziecko, ta aby poły szły po chuście i bardziej po udach. W moim przypadku, to trochę ratuje moje wiązanie. Malgos - taki okres nasze dzieciaki mają - walą przeprosty na plecach matki i za nic mają nasze starania przy tobołkowaniu :D

edit.: tak długo płodziłam odpowiedz, że Mądrzejsza Głowa się ode mnie szybciej wypowiedziała się wcześniej. :lol:

malgos

18-11-2013, 22:28

mart, madzi, faktycznie, chyba trafiłyście. Gdzieś od tygodnia/dwóch zdarzają się mu mostki, szczególnie jak się denerwuje albo jest zmęczony, z ciekawości też czasem, do tego obraca się we wszystkie strony (obroty już opanował w obie strony, stópki też już wylądowały w buzi), ucieka z przewijaka przy kąpaniu, wsadza łapki do misek, talerzy. Widzę, jak się złości, bo chciałby już do przodu, podnosi pupę jak do raczkowania, ale nie daje rady, pełza tylko w kółko. Do tego wylazły mu dwie żyletki na dole :), okupione niestety kolkami (po 1,5 miesiąca przerwy), ale wylazły w końcu. Dziś był pierwszy dzień bez płaczu przy bączkach, ufff...

Wracaliśmy w kieszonce, było bardzo spokojnie, prawie się nie wyginał, zawinął łepek, wtulił się i usnął :heart:. Ale ja też byłam bardziej wyluzowana, odpuściłam sobie. No i pozycja na brzuchu ma tę zaletę, że łątwiej podać smoczek :).

Mam nadzieję, że jeszcze wrócimy do plecaka, bo dla mnie bez tego jak bez ręki. Na razie kieszonka, może jutro spróbujemy didytaia, ale bez spinania się. W kółkowej nosiłam głównie na brzuchu pod kurtką dla dwojga, a na biodrze to tylko po domu, bo nie mam takiego dobrego kombinezona dla niego, nie planowałam nosić na biodrze na zewnątrz.

Anna Nogajska

19-11-2013, 12:02

Ja przy pierwszym dziecku zaczęłam wiązać plecak, gdy Alex miał 5 miesięcy. To była totalna porażka...Zresztą wielu rodziców, którzy w ogóle w tym czasie podejmują decyzję o noszeniu często rezygnuje mówiąc, że "moje dziecko nie lubi chusty". Tymczasem to pełna norma i normalna reakcja fizjologiczna.
Julkę nosiłam w plecaku od urodzenia i nie miałyśmy tego problemu. Każde dziecko jest inne :)
Tak samo jest w wychowaniu bezpieluchowym :) Czasem trzeba odczekać tydzień, dwa. Dać sobie i dziecku czas :)

Pat

19-11-2013, 12:29

O, tak! "Foka" na plecach! Wielu rodziców to zna.

Wysłane z mojego Nexus 4 przy użyciu Tapatalka

mart

19-11-2013, 12:52

nie planowałam nosić na biodrze na zewnątrz.

Faktycznie bez kurtki z taką opcją może to byc problem a w kombinezonie bym odpuściła - ale po domu biodro może być pomocne, masz większy zakres ruchu niż przy noszeniu z przodu a i dla niego jest ciekawiej. Kangurka na biodrze spróbuj - jedno z moich ulubionych wiązań;)

Yellowstone

20-11-2013, 12:41

Zaraz zaraz… jeśli dało radę zrobić badania wpływu chustonoszenia na psychiczne aspekty rozwoju dziecka, nawet w rodzinach dysfunkcyjnych, czy na ilość płaczu w kolkach dziecięcych, podczas gdy nawet nie wiemy co je wywołuje to dlaczego nie na rozwój motoryczny? Kształtowanie się poczucia bezpieczeństwa i stylu przywiązania u dziecka jest zależne od niemniejszej liczby zmiennych czynników niż rozwój prawidłowej postawy i wzorców ruchowych! Przy odpowiednio dużej i losowej próbce badanych różnica statystyczna wyjdzie zawsze. Zdaję sobie sprawę, że ani takowej próbki badawczej w Polsce (oby jeszcze) nie ma, ani ośrodka badawczego gotowego się tego podjąć (a doradcy nim nie są, więc też nie wymagajmy), a 10 lat istnienia szkoły chustonoszenia XYZ to jednak niezbyt wiele na tak twarde dowody, ale… no nie skreślajmy tego, no ej, no :ninja: Nie ma badań, jest tylko doświadczenie fizjoterapeutów i doradców, ale chyba fajnie, gdyby ktoś kiedyś je zrobił, nieprawdaż?

Mądrze piszesz, Nautika. Ja od siebie dodam, że IMO pogoń za idealnym wiązaniem to trochę charakterystyczne dla wczesnego wieku dziecka, gdy mamie hormony szaleją i często ociera się o depresyjne nastroje, zastanawiając się czy nie krzywdzi dziecka. Warto sobie z tego zdawać sprawę.
Chyba nie do końca tylko o to chodzi… IMO pogoń za idealnym wiązaniem jest niezbędnym elementem nauki wiązania. Żeby ocenić decydować na ile dane wiązanie odbiega od wzorca i czy w danych okolicznościach mogę sobie pozwolić na to odstępstwo muszę wiedzieć jak na mnie i dziecku wygląda to prawidłowe. Muszę rozumieć jak konkretnie na mnie i moim dziecku wygląda dobrze zamotana chusta, gdzie przebiega, dlaczego tak, w jakich pozycjach są nasze ciała, jak się z tym czuję, jak pracuje chusta po 5, 20 minutach, po godzinie itd. Dopiero wyposażona w tę wiedzę mogę stwierdzić, na ile aktualne motanie mnie zadowala, nadaje się na dane warunki (spacer, drzemka, zrobienie czegoś w domu), czy mam możliwość poprawy i jak. Do tego muszę umieć zawiązać dobrze i wiedzieć jak to zrobić. Zwyczajnie potrzeba punktu odniesienia i chyba właśnie o nie małgoś pyta ;) Tylko, że z tego co wnioskuję obiektywnych nie ma, trzeba samemu je wypracować.

Ja żałuję, że za plecak wzięłam się dopiero koło 4 miesiąca. Wypracowywanie sobie ruchów i położenia dziecka z niezbyt współpracującym malcem jest trudne, gdybym zaczęła wcześniej do tego etapu miałabym już nieco otrzaskane wiązanie i lepiej bym sobie z nim radziła i mogła decydować bardziej świadomie czy te nóżki są okej czy nie, czy może jednak odwiązać…
Swoją drogą córka mi właśnie śpi na plecach :backcarry: zawiązałam sobie dziwaczną fryzurę i w czasie wiązania wyciągnęła rączki do przodu i się bawiła włosami, było łatwiej ;-) A jak zasnęła to poprawiłam. Nie jest idealnie, ale jest lepiej, chyba nawet dobrze. Liczę, że nie umrze od tego i idę prasować męskie koszule, ćao :D